nVidia GF100 - spekulační thread

[[CZ]mike]

2herkis: ty udaje o vyexpedovanych dx11 cipech ati nemuzes davat takto do vzorce. Predpokladam ,ze mezi vyteznosti 330mm^2 gpu a cca 500mm^2 neni linearni zavislost.. navic ati ma ty retundarni obvody co sem cetl. Proste vzorec sis upravil tak at ti vyjdou cisla, ktera se ti libi..

2federman: ktery podnik v IT nema oproti roku 2009 narust v trzbach pres 100%...

2Pavel.P.: ja treba ctu toto forum, protoze drzim akcie AMD. Cast jsem uz prodal. Cast ze spekulativnich duvodu drzim nadale. Jsem v plusu pres 150% a to za pulrok! Jednak stoupla cena USD, jednak od uvedeni serie 5xxx stoupla cena akcii AMD o 100%. Takze i kdyz si treba fermi nikdy nekoupim, zajima me jestli to bude trhac asfaltu..

[Herkis]

nevidany: Ten výpočet ber jako můj spodní odhad (pesimistický) počtu karet pro launch. Řekněme, že se některé karty nestihnou vyrobit nebo dodat - takže cca 50tis. ks. Co se týká počtu karet pro ČR - naše (občanů ČR) výhoda je, že tu máme regionálního zástupce Nvidia a ten se určitě přičiní. 2% z celkového počtu karet do naší "pidizemičky" nevidím jako něco nereálného.

... ale někdy to tady fakt hraničí s blbostí...

Naprosto s tebou souhlasím. Občas mám pocit, že na toto vlákno jsou pořádány nájezdy 100bodových expertů z jistého ATIfan webu.

Federmanne, svými příspěvky pokrok nezastavíš a skutečnost nezměníš. Dej se radši na náboženství.

[CZ]mike: Ty si to buď nečetl nebo nepochopil. Odhadoval jsem max. výtěžnost jader Juniper a Cypress na 60% (tj. průměrná výtěžnost celé výroby 40nm včetně těch menších čipů, které TSMC dosáhla nejdříve v lednu 2010), jsem ale přesvědčen, že v té době byla nižší - odhaduji tak 40%. Pro GF100 se odhaduje tak 20% výtěžnost (myslím, že je ale vyšší). Uváděl jsem ve výpočtu 3x menší výtěžnost - tj. dostatečně pesimistický odhad i pro fanatiky. A redundance i harvesting jsou v tom zahrnuty. Tak co se ti na tom nelíbí?

Edit: [CZ]mike: Aha, matematika a logika je tvá slabší stránka, nezatěžuj se tím, prosím tě, a nedělej ze sebe... Nemám sílu ti dále něco vysvětlovat.
A neřekl jsem, že ty jádra se vyráběly 6 měsíců - to byl jen velmi pesimistický odhad pro tehdejší nižší výtěžnost a pro předzásobení - jinak by vyšlo 2x tolik jader GF100. Věř no-Xovi, ten to "schválil".

[[CZ]mike]

200tis. z tech 800tis. ks vyexpandovanych gpu bylo jadro cypress(za 2 mesice). A ty mi tvrdis ze fermi bude mit 60tisic(tedy >25%) hned pri uvedeni.. pritom AMD si rekl vyrabelo chipy 6mesicu a nvidia zacla v lednu. Ted v unoru byl cinsky novy rok.. no moc mi to nesedi proste

uz vim co mi nesedi:
pokud 200tisic je 60% dobrych chipu AMD a Nvidia ma mit podle tebe vyteznost 20%.

tak nvidia by za jinak stejnych podminek mela mit za 2 mesice od uvedeni do prodeje prodanych 66,6tisic jader fermi.

vypocet:
100% - 333tisc rv870
60% - vyteznost podle tebe, tech prodanych 200tisic funkncich chipu po 2 mesisich
20% - vyteznost fermi podle tebe 66,6tisic

tedy po 2 mesicich prodeje by teprv mela mit nvidia prodanych 66,6tisic chipu. A to jsem pouzil tvoje cisla.. to by ty karty z uvedeni museli byt dobre lezaky!

Rovnou uvedu, ze toty cisla neberu jako zakon, a pres to vlak nejede. Domnivam se ,ze nvidia neni v situaci ,kdy by mohla prodat tolik gpu jako konkrence. Jednak nestihla vanocni trh ale trefila se do okurkove sezony, jednak jeji gpu miri do vyssi cenove kategorie ,kde tolik lidi nenakupuje..

[no-X]

Herkis: Ty počty nesedí. Podle obou modelů výtěžnosti shodně vychází, že pro high-end čipy (+/- procento) sedí, že o 50% větší plocha = poloviční výtěžnost. Tzn. vyrobím 60 kusů 330mm² čipů, 30 jich bude fungovat. Vyrobím 60 kusů 490mm² čipů, bude jich fungovat 15.

Rozhodně nemůžeš vycházet z průměrů malých a velkých čipů, tohle není přímá úměrnost.

[Herkis]

Ale nech modely modelama, podle různých náznaků je výtěžnost větších čipů AMD (J. a C.) nižší než 60% a pro GF100 se odhaduje 20%.
Tak jestli chceš, bude 6x nižší, ale výroba těch jader AMD trvala 3 měsíce (aby byla kontinuita - 3 měsíce prodej, 3měsíce výroba). Výsledek bude stejný - to je pravděpodobnost, že NV bude mít na launch 60tis. karet je dostatečně velká, než aby se dala označit jako nesmysl. O to mi šlo a již jsem to tu několikrát napsal.
Pokud si vezmeš plátky - 20tis ks za měsíc, z toho má NV 75% - to je 15tis. plátků. Na každém 104 čipů (dle ChD), z nich funkčních bude 10 (velmi pesimistická 10% výtěžnost). Takže za měsíc jich bude mít NV 150 tis., když nebude vyrábět jiné čipy. Pro 60tis. ks funkčních čipů za dva měsíce stačí 20% kapacity. Tak o čem je tady pořád řeč?

Edit: jinak ty tvé modely nesedí: Jestliže má Juniper plochu 180mm2 a výtěžnost 60%, pak by musel mít Cypress výtěžnost pod 20% a GF100 pod 10%. To je, jak uznáš, méně pravděpodobné, než že na launch bude 60tis. karet.

[richie08]

Ale nezapomeňte, že Fermi nebudou jen herní GeForce!

Evidentně čipů Fermi bude méně než se čekalo. Problém je v tom, že kdokoli z vás by stejně jako NV raději prodával Fermi v Teslách a Quadrech (kde jsou x-krát větší marže), než jako herní grafiku. Pro NV častokrát nulové marže herních versus obrovské marže v Teslách a Quadrech. Z těchto důvodů to IMHO vypadá jako další 7800GTX512. A to minimálně na další jeden kvartál. Ani pak nepředpokládám, že se NV podaří vyrábět Fermi v dostatečném množství, aby si mohla dovolit plně množstevně pokrýt segment herních grafik. Nedej bože se ještě pouštět do cenové války...

Co se týká cen Radeonů 5XXX, pak můžeme být paradoxně rádi, že nás všechny NV s Fermi vodila za nos. Mám za to, že kdyby v ATi tenkrát věděli co my dnes, že půl roku nebudou mít na trhu žádnou konkurenci, pak by zvolili vyšší ceny. Tedy launch Fermi s cenami Radeonů vůbec nepohne, IMHO.

[hnizdo]

2Richie:
Samozrejme ze ma nvidia na Teslach vetsi rabat. Jenze jaka je poptavka? Krome toho, tesly se uz davno prodavaji, cili po nich neni hlad. Za hypotetickeho predpokladu, ze nvidia rozdeli kapacitu fermi/tesla na 50/50, porad to muze byt v den launche >50 tis. kusu skladem.

Osobne doufam, ze to bude >= 1ks gtx470 - ten ks, ktery si koupim ja, muehehe. A kdyby ne, nic se nestane, moje gtx260 bude jeste tenhle rok stacit na vsechno, chci si jen udelat radost k narozkam.

[Federmann]

2federman: ktery podnik v IT nema oproti roku 2009 narust v trzbach pres 100%...

A který má?

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Takže za měsíc jich bude mít NV 150 tis.,

Pokud se zahájila výroba až ve druhém měsíci 2010, tak teprve nyní vypadávají z výroby nejrychlejší čipy a o nějakých horentních množstvích se mluvit nedá. Kontinuální výroba musí mít jistou rozpracovanost, ale o tom jsem již taky mnohokrát napsal, počítejme tedy minimálně 8týdnů, totéž platí o výrobcích grafických karet, kde se to dá možná o něco zrychlit, ale pod tři měsíce se to dostat v kontinuální výrobě dostat nedá, navíc výrobní kapacity výrobců grafik nejsou nafukovafí. Pokud jsou dnes nějaké grafické karty s čipy GF100, tak bych to viděl z výroby před zpuštěním "hromadné výroby".

Ale jak jsem napsal je to o ekonomice, ne o tom zda je schopna Nvidia vyrobit tolik či tolik čipů. Na jedné křemíkové desce vyrobí dejme tomu 20ks dobrých čipů, ale AMD jich vyrobí 120ks. pokud stojí výroba jedné křemíkové desky 5tis USD pak Nvidia vyrobí nezapouzdřený čip GF100 za cca 250USD, kdežto AMD RV870 za pouhých 42USD, připočtu-li náklady na širší sběrnici a větší chlazení pak se pod 250USD rozdílu nemůžou dostat. Pokud připočtu 20% rabatu a 20% DPH pak se mi minimální rozdíl zvýší na 350USD.

Pokud Nvidia staví na trhu své karty cca 200USD nad ceny AMD pak se stávají okamžitě neprodejné a dalších 200USD na nich oproti AMD tratí Nvidia a její výrobci.

Vyvstává otázka: "Bude Nvidia ochotna jít do větší výroby GF100 na úkor obrovské ekonomická ztráty a omezit si tak produkci 40nm čipů, která ji stále dobře živí? Nebo jen propagačně vyrobí malou sérii, aby se na ni nezapomnělo?"

[Fofrer]

Krome toho, tesly se uz davno prodavaji, cili po nich neni hlad.

Tesly s Fermi jadrem se jeste vazne neprodavaji...

[no-X]

Herkis: Promiň, ale tohle jsou nesmysly. Takhle nemůžeš počítat, závislosti jsou mnohem složitější a v žádným případě ne lineární, abys mohl vztahy mezi velkými high-end čipy aplikovat na mainstream a ještě to používat jako argument.

Co se zpráv o výtěžnosti týče, je to dost o ničem, protože jednou se mluví o 100% funkčních čipech, jindy o všech použitelných (tzn. i deaktivovaných).

Víme, že ATi produkuje HD5830, 5850 a 5870 zhruba v poměru 1:1:1, takže pokud by celková výtěžnost byla 66% (dovolím si použít tohle číslo, aby se to snáz počítalo), tak je výtěžnost pro plně funkční jádra 22%. Pro GF100 by to pak bylo 10% plně funkčních jader. A to zřejmě v nejlepším případě; nVidia měla ještě nějaké další problémy (podle toho, jak se pánové z ATi chlubili zdvojením vias bych odhadoval, že GF100 je zdvojené nemá)

Dál nemůžeš přímo z výrobních kapacit počítat množství vyrobených Fermi. nVidia vyrábí řadu 40nm, na které má objednávky či smlouvy, a které musí na základě těch smluv a objednávek dodávat (desktopový low-end, mobilní čipy, tegra, ion"2"...).

Pak musíš brát v potaz, kolik času uplyne od zadání čipy du výroby až do okamžiku, kdy je zabalený, otestovatný a připravený k odeslání výrobcům karet. nVidia měla 9-10 tisíc risk-wafers, něco spotřebovala na experimentování s A1 a A2; zbytek se dovyrobí a pochybuju, že ještě nějaké objednávky na čip v tomhle stavu budou. To spíš nVidia připraví novou revizi.

Revize A3 se do výroby poslala někdy v prosinci, hotová byla v lednu, v únoru byl čínský nový rok, takže výrobci karet nedělali, a aby se stihlo vůbec něco vyrobit, odložil se launch na konec března. Skutečně nevidím časový ani kapacitní prostor na to, aby se stihly vyrobit nějaké statisíce karet.

[richie08]

No jenom aby tady zaslepená část ATi fans zase nekroutila hlavama jak je možné, že když NV zastavila ztrátovou výrobu GT200 pro herní grafiky (ve prospěch Tesel a Quader), tak byla silně za tento kvartál v plusu. Je to stejné jako u AMD kdy jsou živi především ze serverových Opteronů. V případě Fermi má NV kromě rentability ještě o jeden důvod navíc (oproti GT200) proč herní GTX4XX budou nedostatkové: mizerná výtěžnost.

[no-X]

richie08: Co je překvapivého na tom, že se zastavením výroby ztrátového produktu zlepší finanční situace firmy?

[obcanskej]

...v únoru byl čínský nový rok, takže výrobci karet nedělali...

Tak o tom by se rád dozvěděl něco víc, nechce se mi věřit, že by si výrobce mohl dovolit na celý měsíc zavřít fabriku. Dokážu si představit po dobu nějakých dejme tomu deseti dní částečné omezení výroby, nebo výroby na sklad bez expedice zboží, ale aby na měsíc zavřeli krám, to je snad trochu extrém, ne?

[nevidany]

na 15 dní přesněji- úplně.

/Edit:
čínský nový rok:
http://www.google.com/search?client=ope ... 8&oe=utf-8

[obcanskej]

Když jsem napsal "dozvěděl něco víc", tajně jsem doufal v nějaký odkaz na článek alespoň okrajově pokrývající toto téma. Chtěl jsem moc?

//edit - nevidany: když jsem psal něco víc, myslel jsem nikoli o tradicích a popisu svátku, ale o zavírání továren na měsíc. To, co jsi odkázal na googlu, bylo samozřejm to první co jsem ještě před dotazem udělal, ale po půl hodině čtení o svátečných zvyklostech (s max 7 dny volna v Čína a všude jinde ještě méně), mě zajímalo, odkud se vzalo to, že se zavírají fabriky na měsíc - přímý link jsem nenašel.

[richie08]

richie08: Co je překvapivého na tom, že se zastavením výroby ztrátového produktu zlepší finanční situace firmy?

Právěže to je zcela logické a v pořádku. Chtěl jsem jenom poukázat na to proč by NV měla prodávat GT200 jako GeForce GTX260 za 5 000 Kč s nulovou marží (nebo dokonce se ztrátou) když ji můžu prodávat jako Quadro FX4800 za 35 000 Kč s obrovským ziskem. Stejné to bude s Fermi. Něco musí prodělat s lauchem GXT4XX, aby po zastavení jejich výroby se mohly napakovat na Quadrech a Teslách. Dá se říct, že Fermi jako GeForce bude vydaná jen z marketingových důvodů. A jako reklama to bude stát NV peníze, co se dá dělat

Kolik zabírají obvykle texturovací jednotky plochy čipu? Napadlo mne jak složité by bylo osekat grafický čip a udělat z něj čistě GPPU (General Purpose Processing Unit) na Teslu? Jestli by to vůbec bylo možné, jestli by se to vyplatilo. Přece jenom by se zmenšila plocha a tedy zvýšila výtěžnost. Jenom taková lehká spekulace...

[nou]

no pozor texturovacich jednotiek sa clovek nemoze zbavit ani v teslach pretoze velka vetsina GPGPU aplikacii ich vyuziva na interpolovanie z urcitych dat.

[Herkis]

Fermi ještě nevyšla (jako karta) a už je tady většina diskutujících přesvědčena, že je mizerná výtěžnost, že není možné takový počet čipů vyrobit, že NV utrpí hrozné ekonomické ztráty. To co jsem tu psal, je spekulace, která má reálný základ a která - znovu opakuji - slouží k tomu, ne abych spočítal, kolik karet na launch bude, ale abych ukázal, že pravděpodobnost, že jich bude 60tis. je větší než 0.

Tak tu Federmanne nevytrhuj moje věty z příspěvků a nedokazuj mi, že je to neekonomické. O ekonomice a o ceně jsem nenapsal ani slovo.

Co se týká kontinuity výroby, nikdo z vás neví, zda kromě těch 9 až 10 tisíc plátků si nenechala NV udělat další (např. po otestování A2). A3 je přece pouze metal respin.

No-X:
Ad výtěžnost: Vem si teda Bose-Einsteinův model, který používá TSMC, doplň si údaje, kterými se TSMC pochlubila - tj. 0.3 až 0.1 defektů na sqinch. Vyleze ti, že z jednoho plátku bude plně funkčních jader 6 až 36 ze 104. To jsou čipy s 512 jádry funkčními.
Jak ale na GTX470?
Abychom tohle mohli bez větších propočtů prohnat Bose-Einsteinovým modelem, zkusíme si úlohu zjednodušit:
U GTX470 jsou vypnuty 2 SM bloky. Jestliže defekt nebude ovlivňovat větší plochu, než jsou tyto dva SM bloky, pak je jedno, kde bude, stačí vypnout příslušné SMs a čip je funkční. To samé u ROPs a MCs, můžeš pro GTX470 vypnout 1/6. Pak tu je "citlivá plocha", jestliže defekt bude na ní, je čip špatný - řekněme, že je to 1/4 čipu.
Rozdělíme tedy čip na 4 stejně velké části (- 1/4 plochy velkého čipu je "citlivá"), vlastně menší čipy. Zkusíme spočítat výtěžnost. Je to 46 až 77% (to by bylo 48 až 80 funkčních čipů GTX470/480 ze 104). Tato čísla platí jen za určitých předpokladů, které jsem zde vyjmenoval. V praxi bude pravděpodobně nižší. Můžeš si to ponížit třeba na polovinu: 24 až 40 funkčních čipů není zas tak špatné číslo. Ale zas to neponižuj moc, pokud spočítáš výtěžnost plně funkčních čipů na 6 až 36, tak pro koncentraci defektů 0.1 na sqinch máš 36 plně funkčních a jen 4 GTX470, což dost dobře nesedí a je způsobené zjednodušením - ve skutečnosti bude těch salvage parts určitě více než polovina.

Je to zajímavé si takhle pohrát, možná, že tě napadne lepší způsob. Jestli tě to baví, můžeš si to spočítat dle sebe a dle svých odhadůa zjednodušení. Třeba pak přijdeš na to, že nebudeš mé příspěvky nazývat nesmysly.

[richie08]

no pozor texturovacich jednotiek sa clovek nemoze zbavit ani v teslach pretoze velka vetsina GPGPU aplikacii ich vyuziva na interpolovanie z urcitych dat.

Jenže pokud jde jen o interpolaci, tak mám pocit že tu zvládne efektivně i samotné unifikované jádro. Jenom se mi zdá, že mít TEXs a RBEs jenom kvůli interpolaci je jako jít s kanónem na vrabce...

[Lukfi]

Vypínatelné bloky GPU jsou udělány tak, že TMUs jsou spřaženy se shadery a vypnout jdou jen společně. Oddělit je by zase stálo nějaké tranzistory a kvůli pár wattům energie se to asi nevyplatí. A RBEs jsou zase potřeba, protože jsou spojené s řadičem pamětí.