Procesory AMD 15h "Bulldozer&Bobcat"- info, testy, spekulace

[del42sa]

yuri.cs tiez si nemyslim, zeby planovali slabu FPU ked ju tolko vychvalovali, ved mala aj samostatny clanok na AMD blogu.

o tom že se výkon ve hrách zvedl není pochyb (oproti PhenomuII), jde také o to co OBR postuje za výsledky a jaké si vybírá testy. On je něco jako STACH, ale v obráceném gardu. Když bude chtít, ukáže jen takové výsledky, kde třeba škálování BD není optimální a ve výsledku pak bude vypadat Bulldozer blbě i když to až tak nemusí odpovídat skutečnosti

zatím je těch testů moc málo na nějaké závěry (co se týká herního výkonu).....

\\

Yuri.cs: Treba FMA casto zvedne teoreticky FP vykon o desitky procent.

ale FMA a XOP (a CVT16) jsou dost specifické záležitosti týkající se jen Bulldozerů a aby se to nějak projevilo, musí pro to být napsané aplikace a těch asi moc nebude vzhledem k tomu že Intel tyto instrukce nepřijal narozdíl od AVX, které podporují oba výrobci mikroprocesorů.

[THANATOS]

del42sa to viem, ze moze si vybrat co sa mu paci viac, ale do uvedenia je este vela casu a nic lepsie nemame.

P.S. mozno by nebol zly napad uzamknut tento thread a pockat az do uvedenia, hoci kto vie kedy bude.

[HEAD]

R600 byla slaba, protoze mela bug s AA.
Treba ma neco podobnyho i buldozer s hrama .

[webwalker]

Také si myslím, že by to chtělo více testů. Jednou hry testovány 12x10 podruhé zas 19x12 (asi co se mu zrovna hodí). O využití jednotlivých částí cpu třeba při hrách napoví Perfmonitor, stačí jen vyzkoušet. IMHO FPU slabá nebude, ale kdo ví.

PS: DOC_ZENITH: Proč by měla hluboká pipeline být zabijákem her?

[del42sa]

já si také pamatuju, že v některých hrách byly naopak díky vysoké frekvenci P4 výsledky lepší....

\\Thanatos: no kdo ví, možná AMD opět upraví své roadmapy a hned po "Piledriver" se objeví
"nová" architektura Caterpillar se 4 integrer cores na modul a pěkně "vykrmenou" FLEX FPU http://img8.rajce.idnes.cz/d0801/5/5221 ... LEXFPU.jpg a ta už to Intelu natře

[THANATOS]

HEAD to by sa ale neprejavovalo len v hrach. Nebolo by zle vediet co sa vyuziva pri tom exceli.

[HEAD]

Jako pentium4 northwood nebylo spatny na hry a pozdeji s pridanim 800Mhz FSB bylo lepsi nez athlon xp.
Ale pak prisel athlon64 a bylo vymalovano

[DOC_ZENITH]

Jako pentium4 northwood nebylo spatny na hry a pozdeji s pridanim 800Mhz FSB bylo lepsi nez athlon xp.
Ale pak prisel athlon64 a bylo vymalovano

Právě Northwood nechť být příkladem proč dlouhá pipeline škodí. Protože prescott měl ještě delší pipeline a ta tam prostě uškodila. Na stejné frekvenci s Northwoodem měl horší herní výkon. A v některejch programech na render a enkóding to byla plichta. Ale v praxi byl prostě Prescott horší. Northoow nebyl špatnej, hlavně nízký modely měly super OC. Ale dobrej taky nebyl. Byl bottleneckem té platformy. Vysoká FSB, rychlé paměti, a CPU to brzdil. Když na stejné desky naroubovali Pentium M, ala P3 Tualatin s 4x takovou FSB a L2 cache, tak herní výkon zadupal do země nejen P4 ale i K8 Athony FX. Proto nemam rád dlouhou pipeline. Všechny CPU co ji předvedly a nešlo to ruku v ruce s tim ňáké zefektivnění architektury či více IPC zaznamenaly horší výkon. Třeba i Nehalem nemá ALU výkon moc lepší jak Core2. Má jen mnohem lepší FPU výkon, přístup do paměti a FPU která má dvojnásobnej výkon na stejnym taktu co ta v Core2 + si pomáhá HT v aplikacích kde je přínosem.

[yuri.cs]

ale FMA a XOP (a CVT16) jsou dost specifické záležitosti týkající se jen Bulldozerů a aby se to nějak projevilo, musí pro to být napsané aplikace a těch asi moc nebude vzhledem k tomu že Intel tyto instrukce nepřijal narozdíl od AVX, které podporují oba výrobci mikroprocesorů.

Ja netvrdim, ze bude boost na FMA neprelozenych aplikacich. Precti si mou prvni vetu:

FPU nebude celkove slaba

[ttxman]

DOC_ZENITH: Dlouha pipeline tu byla jen jednou a byla to tragedie, jenze to byla od zacatku o 120% delsi nez predchozi generace a takt/takt ztracel asi 15%, to by musel mit bulldozer 26 stages. V K8-K10.5 ma pipeline 12 stages, Pentium3 9, Core2 14, u Nehalemu cokoliv mezi 16-24 (nikde sem nenarazil na detaily), Sandy Bridge 14, posledni P4 meli 31 - max prodavanou frekvenci 3.8GHz.

Kdyz vezmes i2600k 4 jadra 3.4GHz, 3.8 Turbo, nebo Phenom X6 na 3.3, X4 na 3.7GHz tak vzhledem k nastupnim taktum Bulldozeru nevypada masivni prodlouzeni pipeline moc pravdepodobny. (Teda pokud 32nm od AMD neni totalni tragedie)

Excel podle me vytezuje hlavne FPU, odhaduju to z vysledku K10.5 proti SB - INT ALU jsou vykonove blizko kdyby byla prevazna zatez v INT tak jejich vysledky nemaj takovy rozdil.



Predne Obrovejm vysledkum proste neverim, u nej je dost pravdepodobny, ze tam je naka drobna zmena jenom aby se nam pak moh vysmivat vsem co ty cisla nekde pouzijou. Nebo vybral jediny test kde se mu projevila nahodna nevysvetlitelna anomalie ve vykonu at mame nad cim hloubat.

AVP viditelne neskaluje s poctem jader ani s frekvencema, rozdily AMD a Intel jsou zanedbatelny. U Bulldozeru je pokles mezi 5 a 6% Z jednoho testu se neda nic moc odhadnout, vykonem na takt to nebude takhle by se neprojevil ani pokles o 500MHz u jinych CPU. Windows to asi nebudou u Intelu se neprojevuje HT. Takze zbejva pametovy subsystem, obemy dat z excelu jsou proti grafice celkem maly. Nebo nejaky pripad totalne nahodne nekompatibility (nenaskocil dual chanel), nebo problemy s nejakym ovladacem.

[DOC_ZENITH]

Takt na takt ztrácel 15% na to jsi přišel jak? chceš mi říct že Pentium M na 2 Ghz a P4 na 2Ghz maj rozdíl 20%? Ehm, sorry, je to tak 70 - 100% dle situace.

A dlouhá pipeline se ukázala jako slepá ulička. Alespoň jako slepá ulička k růstu frekvence a výkonu s tím spojeným. Pipeline se musí prodlužovat pokud je to nutné k dalšímu rozvoji architektury. Ne jako easy cesta k větším taktům který budeš tlačit marketingem. Pokud je dlouhá, můžeš sice dosahnout lepších frekvencí, ale nikdy tím neobejdeš fyzikální zákony a provozní vlastnosti. CPU co má 4Ghz bude žrát a topit jedno jak dlouhou má pipeline. Když bude dlouhá, tak to pod dusíkem dostaneš na 8Ghz, ale v praxi na vzduchu u lidí v PC to moc dobrý nebude. Sám Intel na to přišel, že se dá i s kratší pipeline na ty takty dostat, a s x krát takovym výkonem a obdoubnou spotřebou. AMD tento postup vždy zavrhovala, dokud se jim dařilo konkurovat či dokonce vést ve výkonu na takt a síle na jádro. Jkamile to padlo, vydávaj se cestou která už jednou skončila tragicky a to pro někho s 10x takovejma možnostma a kapitálem. Proto se mi to nelíbí. Můžeš se kouknout na Prescott vs Northwood. A přes to vše co prescott přinesl za technologie, většíi cache a SSE3, byl oproti NW slabší. Ta dlouhá pipeline ho zabila. Intel doufal že že dosáhne větší frekvence ale nebylo to solidně uchladitelné. Nedosáhl ani takovejch frekvencí aby vykompenzoval tu ztrátu výkonu způsobenou prodloužením té pipeline.

A když jsem slyšel že BD vytaktovali na 5Ghz vzduch, bylo to fajn, ale že se pod ním napájecí kaskáda na desce jako je " Asus Crossha​ir V Formula " div neroztejkala už tak fajn není.

[THANATOS]

DOC_ZENITH Preco si myslis, ze myslel Pentium M, hovoril predchadzajuca generacia a Tualatin bol vypusteny v roku 2001 a P4 v roku 2000.

P.S. kde bolo pisane, ze sa doska skoro znicila pri BD na 5Ghz? ja som take od OBRa neregistroval, ale mozno sa len nepamatam.

[DOC_ZENITH]

DOC_ZENITH Preco si myslis, ze myslel Pentium M, hovoril predchadzajuca generacia a Tualatin bol vypusteny v roku 2001 a P4 v roku 2000.

P.S. kde bolo pisane, ze sa doska skoro znicila pri BD na 5Ghz? ja som take od OBRa neregistroval, ale mozno sa len nepamatam.

To s tou deskou už nevim, sorry, ale ňěkde se mi to zafixovalo + AMD používá i u 32nm zvesela 1,4v default. Nemam důvod tomu nevěřit.. Tualatin byl vypuštěn jako try-out pro 130nm proces. Byl to CPU kterej Intel netalčil, leda jeho Celeron Variantu, P3-S byly extra drahé a šly vesměs do workstation a serverů. P4 nebyl nástupce Tualatinu. Tualatin byl poslední CPU pro starej S 370 s pateticky slabou FSB a byl to opakuji try-out 130nm procesu. Proti P4 nasazuji Pentium M protože to je přímej protiklad, používající stejnou FSB. Je to vlastně tualatin, ale s větší L2 a nebržděnej tou starou FSB ale používající quad-pump stejně jako Netbursty. A je vidět že tam byla díra obrovská. P-M takt na takt dává i K8. A K8 na 1,8Ghz porazila Netburst na 3Ghz. Tak nevim kde jsi vzal 15%. To i mezi tim Tualatinem a P4 oběma třeba na 1400 by byl rozhodně větší rozdíl, i přes tu enormní limitaci.

Ano P4 byla velice neuspěšně launchnuta 2000. Problém ale je že od roku 2002 ( Northwood s HT schopen běžíc nad 3Ghz ) do roku 2006 se nepohnula nikam. Nepomohly změny procesů, nepomohlo prodloužení pipeline, nepomohlo nic. Proto si stojím za svym, že prodlužování pipeline je věc špatná. Ano argumentoval si že P3 měla 9-Stage a Nehalem/SB má 14. Ok, ale IPC vzrostlo z 3 na 5. Netburst měl 4 a jeho dlouhá pipeline + malá L1 ho totálně zabila. O kolik teda u AMD vzroste efektivita a IPC aby to ospravedlnilo tu delší pipeline? Toť otázka na kterou neznam odpověď.

[THANATOS]

DOC_ZENITH To je pekne, ze nasadzujes Pentium M proti P4 ale ttxman hovoril predchodca a ty si zacal porovnavat s uplne inym neskor uvedenym cpu len nato som chcel upozornit
Len tak mimochodom ja som nehovoril 15% rozdiel takt na takt to bol ttxman.
SOI vydrzi vacsiu voltaz a TDP tiez nenarastlo, takze v tom by som problem nevidel a ci budu aj retail verzie pouzivat 1.4V je otazne, bol to len ES chip.

Predlzenie je zle, to suhlasim, ale ak to vedia vykonpenzovat zmenami v architekture bez negativneho dopadu na vykon tak preco nie, hoci to sa najprv musi aj overit, na druhu stranu ide velmi slusne taktovat.

[yuri.cs]

Pocet stages v pipeline BD neni znam. Jedine co je zname je hodnota FO4, ktera je o 20-30% nizsi nez K8 a spol.

Super dlouha pipeline byla v x86 jen a pouze v podani NetBurstu. Je to dostatecne k delani zaveru, kdyz spotreba a frekvence zavisi na ohromnem mnozstvi faktoru? Jedna z K9 od AMD zrejme mela mit taky pomerne vysoke frekvece. Nebo IBM tlaci dlouhou dobu na vysokou frekvenci v in-order i OoO CPU.

[del42sa]

Thanatos ty bys měl dělat PR u AMD, protože dokážeš všechno okecat,

"Bulldozer nebudou mít problém s výtěžností"
"určitě budou dobré, protože AMD by nevydalo horší procesor než PH II"
"vejdou se do TDP"
"FPU bude taky určitě silná"
"vysoké napětí není problém"
atd...

zajímalo by mě kde bereš tu jistotu ?

\\Prescott měl ultra dlouhou pipelines (myslím 28-31stages), u BD se spekuluje něco mezi 17 -22 stages (oproti 12 stages K10)

http://www.tomshardware.com/reviews/intel,751-5.html

[Betruger]

zajímalo by mě kde bereš tu jistotu ?

presne na toto iste som sa ja pytal uz davno

[THANATOS]

yuri.cs znamena to, ze teoreticky o 20-30% sa da lepsie taktovat, alebo je to inak?

del42sa jaj to som sa dobre zasmial, ak mi daju moznost mozno by som aj isiel
K tej vyteznosti, cpu ekvivalent Llana cize 2 modul bude urcite lepsi(mensi, bez IGP a vela cache), 4 modul je uz horsie lebo je vacsie ale zakladal som na tom, ze vela z tej plochy je cache, ktora sa da uzamknut a taktiez nema IGP(to nevies cele uzamknut a tak predat) ale to neviem dokazat ale ani vyvratit.

"vejdou se do TDP"

tak ak je napisane, TDP 95 alebo TDP125 tak by sa tam mali dostat, nemyslis

"FPU bude taky určitě silná"

vyzera to zatial tak, ten excel test pravdepodobne vyuziva hlavne FPU

"vysoké napětí není problém"

preco by 1.4V mal byt problem? je to iny proces ako ma Intel a TDP je rovnake ako predchadzajuca generacia, takze prud tecie mensi.

"určitě budou dobré, protože AMD by nevydalo horší procesor než PH II"

predbezna cena je vyssia ako SB 2500 takze by to malo byt lepsie, alebo v AMD stratili rozum a chcu za slabsie cpu viac ako stoji rychlejsia konkurencia.

[THANATOS]

Betruger a som ti odpovedal, ze istotu nemam, to som si len myslel podla dostupnych informacii.

[del42sa]

Nevies na aky prispevok som reagoval?
cena je vyssia ako SB 2500 takze by to malo byt lepsie, alebo v AMD stratili rozum a chcu za slabsie cpu viac ako stoji rychlejsia konkurencia.

ale AMD je nejspíš desktop celkem ukradenej, jim jde o notebooky (Llano/Trinity) a tam už to AMD dávno netlačí na nejvýkonnější CPU.
U BD jim ale jde hlavně o servery a tam asi zřejmě ta jejich architektura bude dost efektivní.... Chci tím říct, že jejich cílem není optimalizovat BD, aby podával co nejlepší výsledky ve Windows na desktopu,v hrách apod. ale max. výkon na jádro v serverech a tam je ten software pro ně pravděpodobně optimalizovaný mnohem lépe než windows a projeví se to pak i na výkonu.