Procesory AMD 15h "Bulldozer&Bobcat"- info, testy, spekulace

[uber]

http://ron-parani.ic.cz/data/miranda_fi ... t00530.png
oc thuban vs sb default
GG

[Hladis]

ttxman
Rekneme profesionalni deformace. Prodaval jsem kompy ,stavel jsem je a vubec delal kolem IT vsechno mozny. Vzdy jsem lidem snazil domluvit a postavit pro ne to nejlepsi a nejvyvazenejsi. Ikdyz prisel zakaznik ze chce PC sestavu z katalogu ,tak jsem mu rekl aby to nedelal a to vybiral z firemniho letaku. Ty biky se zakaznikama co chteli to "super nadupany P4 na 3,6GHz" s integrovanou grafarnou ,kdy si mysleli ze je chces nejak obalamutit a vnutit jim to "pomaly" AMD......Sel jsem na to i s osvetou a radil lidem co s tim delat ceho se vyvarovat a klidne jim PC dal dokupy a vysvetlil co jak. To vse zadara protoze to bylo moje hobby. Nebo nekupujte tu nVidii ,ma nizsi vykon nez to 3Dfx, vyblitej obraz a v 32bit si fakt nic nezahrajete o softwarovym AA a jinych kravinach nemluve. Odpoved byla ze "tamhle v LEVELu psali ze je to bomba a ma to ty super technologie"..... o "kamarad rikal ze tohle je bomba" protoze to sam ma ani nemluve.

Ted je to trochu jinak a IT veci mam jako vedlejsak. Stale to mam jako hobby a bez vrtani v kompu si tyden nedokazu predstavit Kazdopadne stale se snazim zakaznikum dat to nejlepsi za cenu kterou jsou ochotni zaplatit a maji i servis v pripade problemu. Vsechno jim nainstaluju a dostanou instrukce jak s tim zachazet. Delam kompy pro nekolik studii a firem ,ale i pro jednotlivce co se o me dozvedeli a problemy diky pristupu moc resit nemusim. Snad jen jeden je na to uplne blbej a jeho 5 kompu ve studiu muci neuveritelnym zpusobem. Kazdopadne hlavne mladsi proste chteji ,aby si na tom zahrali a pokud mozno na max. Je smutny videt lidi prichazejici s TURBOX PC sestavou kde hrajou hry s 15fps a nekteri si myslej ze je to normalni. Vetsina lidi tomu proste nerozumi a koupi prvni srot co jim prodavac ,kterej o tom vi jeste min vnuti.

Jinak jo moje generace se uz vyradila dost a vetsinu to uz moc netahne. Maji rodiny a jiny priority nez hrat hry. Kazdopadne decka az jim vyrostou budou opet pozadovat poradny delo na hrani Osobne ale si ale stale chci zahrat na max ,ikdyz toho tolik neni co zaujme ,ale ja zkousim hry i jen kvuli tetikum. Silnej komp potrebuju stejne na praci a jakykoliv zdrzovani a postrehnutelny nizsi vykon mi jde na nervy.

Teda hrat WoW na X4 bych nemohl. Jo jede to ,ale jakykoliv pokles fps ve vetsim mumraji nesnasim a potrebuju mit hru plynulou. WoW jsem jen zkousel uz docela davno a ted nevim jak to fici jestli neco nezmenili. Moje srdcovka je Lineage II kde to bylo na prociky doslova brutalni a byla to snad nejnarocnejsi hra svy doby. Na jednu stranu muzem podekovat konzolim za nizsi naroky ve hrach ,ale muzem jim i podekovat za vyssi naroky na CPU.

Od BD jsem cekal ze si ho v Lednu koupim jelikoz to na zacatku vypadalo slibne. No nedopadlo to. Jinak ja uz rikal mnohokrat ze zakazniky si to najde stejne jako P4 si nasla svoje. Z naseho pohledu HW nadsencu to ale vypada na pekne velky fail a pokud to bude mit vykon jaky to bude mit ,tak to proste nedoporucim kupovat.

[ttxman]

Wow obcas sekne, ale daleko castejc je to kvuli HDD nez kvuli CPU a kdyz vytahnu na plno efekty tak to zase nestiha grafika, tak nejak to staci. Lineage2 me tezce nebavilo, ja zacinal na ultime online a od ty doby z tech MMORPG jenom ubiraj moznosti .

Me by zajimaly nejaky serverovy testy BD, v serverech uz CPU s mnoha vlaknama na 1 fyzickym CPU se sdilenim prostredku byli. Vzhledem k par poslednim SPARCum BD nesdili skoro nic a vyrabi se to porad, takze to spatny bejt nemuze. Navic kdyz prihlidnu tem SPARCum tak navrh BD spatnej nebude jen ta realizace nejak pokulhava, zajimalo by me jestli AMD nekdy az budou dalsi generace prizna co bylo s BD spatne, jelikoz tady to asi nerozlousknem.

[Maor]

nikdy nepřizná co bylo špatně, bude mlžit

[ArgCZ]

Aha takze ja kecam kraviny, zenith keca kraviny a hladis tez keca kraviny.
Vsem trem na rukama prosli phenomy i SB.. a vsichni kecame kraviny.

prosimtě známe svoje lidi, s tebou vím jak to je a že někdy máš tendenci přehánět z nadšení z nové věci, ale Zenith, ten zrovna vyzdvihuje nebo schazuje věci jak se mu to hodí do krámu, satčí si najít diskuze z loňska kde tlačil lidem GTX470 co chtěli HD6870 já mu psal že minima u GTX470 jsou často pod HD6870 a navíc to žere jak prokopnutý, to mu nevadilo viz: http://extrahardware.cnews.cz/test-6-gr ... 0?page=0,4


dokonce řekl že tomu nevěří, tak co si o něm mám myslet jako?

Já jsem jeden z těch co z X3 720BE@3.7GHz přešel na i5 2500k, ten CPU je lepší na defaultu než ten phenom po OC takže jsem od taktování upustil, ale já se svojím hraním kdy utratím 4-8k za hry ročně protože jich víc ani nestihnu dohrát a hraju hry jako Drakensang, Zaklínač2 nebo F1 2010 jsem rozdíly měřil jen frapsem, když nemám nahoře ty žlutý čísla co zobrazujou FPS tak prostě nic necítím. I u toho Witchera 2 mě nakonec pomohl patch+nové ovladače a né CPU k hratelnosti na full. Takže člověku jako jsem já bych s Phenomem řekl ať s ním žije dál, u mě je to jiný, já si věci do PC kupuju z radosti, né že je potřebuju, dokonce bych řekl že je směšný jakou sestavu mám protože mnohonásobně její cena přesahuje moje potřeby, ale nikdy bych lidi k tomu netlačil protože já mam úchylku na HW a běžný uživatele moje úchylky nezajímaj.

[HEAD]

Log z frapsu po asi 5 min hrani na 4Ghz
Avg: 172.680 - Min: 106 - Max: 200

Na 4.5Ghz
Avg: 170.240 - Min: 120 - Max: 201

Ve hre je max fps na 200.
Imho bez frapsu bych tu tvrdil, ze mi to nikdy nespadne pod 150fps, protoze 90% casu mam 200Fps.
Netusim kdy to spadne na tech 110, ale musi to byt jen chvilka.
Btw hra se hraje uplne jinak , kdyz mam na phenomu 40min fps a nebo 120min fps.
A ty grafy co si postoval to je imho uplne mimo-V SP a jeste na max detaily.

mouldy: thuban je phenom2, kterej ma o 2 jadra vic proti x4 a ipc asi o 1% lepsi podle flankera.

[THANATOS]

ArgCZ HEAD Uz by ste mohli skoncit debatu o hrani na SB a Thuban, uz niekolkokrat sa to tu riesilo a nema to tu co robit, precitajte si nazov threadu.

P.S. Vies, vacsina ludi hra na vysokych detailoch ak ma zostavu ako ty a ked si daval fraps, tak si mohol dat aj na defaulte. Ak by ste chceli tak velmi porovnavat, tak porovnajte default, potom OC, s jednou kartou a crossfire na vysokych detailoch aj na nizkych, takto je to debata o nicom a este k tomu v zlom threade .

[webwalker]

Ty debaty o hrách se tu točí pořád dokola. Nenudí vás to?
Neměl jsem zrovna co na práci, tak jsem si spustil několik her (dvě, které mám v počítači Duke Nukem a AC2) přes perfmonitor, abych zjistil, co se tam vlastně odehrává. Mám Deneba, ale to nehraje roli, navíc na SB perfmonitor zatím nefunguje.
No a zjištění bylo celkem překvapivé. Ačkoliv se všichni dušují, že fpu (x87) je mrtvé a používat se nebude, x87 instrukcí je tam jak nasrá.. (u DukNuk více než AC2). Ve hrách se tedy využívá x87 v kombinaci s SSE(fp).

Pokud jsem správně pochopil fungování FlexFpu v BD:
2 x FMAC, kde zpracovávají všechny fp výpočty (v našem případě jak x87 tak i SSE)
2 x IMMX, kde zpracovávají všechny int SIMD výpočty (int SSE)
Pak to vypadá, že BD opravdu na hry nebude tím pravým ořechovým a Zlobří testy na hrách asi nebudou daleko od pravdy.

Jedno jádro BD může tedy v jednom cyklu zpracovat buď dvě x87 instrukce, nebo dvě SSE a nebo kombinaci jedné x87 a SSE. Problém se ještě zhorší, když hra využije obě jádra v modulu, protože tomu prvnímu jádru "ukradne" ještě jednu FMAC! Pokud se to stane u toho hlavního threadu, které se stará o výpočty geometrie objektů pro gpu, pak potěš pánbůh. Imho int IPC vůbec řešit nemusíte.

Snad jedinou dobrou zprávou jsou tedy ty dvě IMMX, které jsou navíc oproti K10. Z toho by měly těžit aplikace využívající int SIMD, tedy nějaké ty dekodéry, enkodéry a možná i pakovací programy.

Závěr by mohl být smutnější než jsme očekávali. Vypadá to, že BD je ještě víc serverový produkt než K10
AMD vybavilo BD hodně int jádry pro servery, FMA pro HPC, ale desktopový trh zachraňují pouze vysoké frekvence.

Pokud jsem někde udělal chybu, opravte mě.

[THANATOS]

webwalker Myslim, ze si to spravne napisal, ale preco SB ma o tolko lepsi vykon a BD by malo byt pod Denebom hoci maju rovnaky pocet ADD a MUL jednotiek .
Phenom II X4 980 4x FADD(SSE), 4x FMUL(SSE)
SB 2600 4x FADD(AVX), 4x FMUL(AVX)
BD FX 8150 8xFMAC(FADD alebo FMUL)
Mozes povedat, ze z nich je FlexFP najuniverzalnejsie a SMT zaobstara aby jeho jednotky boli lepsie vyuzite ako v K10.

Problém se ještě zhorší, když hra využije obě jádra v modulu, protože tomu prvnímu jádru "ukradne" ještě jednu FMAC! Pokud se to stane u toho hlavního threadu, které se stará o výpočty geometrie objektů pro gpu, pak potěš pánbůh.

Toto by som videl ako problem hlavne pri mensom pocte modulov ako FX4170. FX8150 by nemal mat taky problem lebo pocet jeho ADD a MUL sa zhoduje s ostatnymi.

[webwalker]

THANATOS: No bude zatím asi vícero, ale SB může při nemixování instrukcí udělat 3 x x87 nebo 3 x SSE a nebo kombinaci těchto instrukcí do celkového počtu 3. Nezapočítávám-li, jak to bude s L/S, tak je to o 1/3 víc instrukcí na jádro než má K10. Ale to mělo už Core2, takže se k tomu musí přičíst ještě další vychytávky jako IMC u Nehalemu a další vylepšení v uarch u SB (třeba lepší zpracování loop, uops cache, rozsáhlejší branch fusion ..), já nevím, jenom odhaduji.

PS: v každém případě by to mohlo vysvětlovat ty horší výsledky BD ve hrách než má K10, ale vařím z vody.
PS2: pokud opravdu platí, že jedno "renderovací" vlákno ve hrách vládne všem, pak by bylo asi zbytečné sčítat výkony fpu ze všech jader. Důležitý by byl výkon právě tohoto jednoho fpu, který navíc u BD může být "okraden" druhým threadem v modulu.

[DOC_ZENITH]

Ono neplatím že by jedno vládlo všem (respektive to platí jen u starých single-thread her), ale platí to, že jedno musí být hodně silné na FPU, a když je, ostatní můžou přilepit takový bonus navíc. Můžou si rozebrat ty thread ypro fyziku, AI, zvuk, atd. Ale když je slabej ten nejnáročnější gemetrickej thread tak se nikam nehneš, a ani nekonečně mnoho threadů ničemu nepomůže.

Co se týče rozdílů architektur, myslím si, že se na to díváme moc doslovně. 3 x87 instrukce uměla už Core2, mezi Core2 a Nehalemem by v tomhle ohledu teoreticky neměl být rozdíl, ale realita je taková že v CPU limited hrách je Nehalem na stejném taktu až 2x rychlejší než Core2. Core2 je jen vylepšená Core1 což je 2x Pentium M, což je vyepšené Pentium 3. Kdežto Nehalem (a z něj vycházenící SandyBridge) je separátně vyvíjená nová, komplet odlišná architektura na kterou se Intel vrhnul po ukončení vývoje Netburstů.

Myslím si že, se tu berou moc dogmaticky údaje jako: tohle má tolik a tolik těhlech jednotek tak to musí bejt takhle rychlé! Sorry, ale tak to nefunguje. Ty jednotky si nejsou rovny, v každé architektuře jsou jinak efektivní. Viz Core 2 schopná zpracovat 3X x87 / 3x SSE za cykl, a Nehalem to samé, ale Nehalem má občas až 2x takovej výkon ? Je evidentní, že ty samotné jednotky jsou úplně jiné, jinak se to vysvětlit nedá.

Jinak si nemyslím ,že by K10 byla primárně serverová. Byl to prostě pokus o první nativní čtyřjádro. Jednak to jako serverové CPU failnulo, a druhak to je vždy obrana AMD. Když je průser, vždy se začnou vymlouvat že je to CPU fajn pro servery. To už tu jednou bylo. A Rázem přišel Phenom II kterej byl solidní desktopovej CPU (v hrách je dnes dokonce lepší jak Core2 na stejném taktu) a v serverech je kvůli nástupu Nehalemu... řekněme zralý na vyhynutí. AMD razí teorii že čím více threadů tím lepší pro servery. Ihmo ale tak to neni. Kdyby to tak bylo, tak už tam dávno jsou čipy co by pod kapotou měly třeba 16 dvojádrovejch Celeronů, či X Atomů, atd. V serverech jde primárně o celkový hrubý výkon. Jestli budu mít CPU se 4 mi thready, a pak cpu s 8-mi ale každej z nich o polovičnim výkonu, tak čip 2 opravdu nevyhrává, ačkoliv se nás o tom AMD snaží přesvědit. Kdyby to tak bylo, byl by mangny-cours úspěšnější než Xeony, ale není.

[yuri.cs]

"Atomovy" servery jsou davno uvedeny. Napr.: http://www.anandtech.com/show/3768/seam ... onsumption

AMD tvrdi, ze tam kde vyuzijes hodne threadu je jejich reseni pro x86 lepsi. Ted nove kdyz 16c ma 3.5GHz Turbo, tak muze prinaset urcitej balanc pro cas s <=8 threadovym zatizenim. Jaka bude praxe uvidime vsichni az z testu.

[webwalker]

DOC_ZENITH: Já netvrdím, že to tak je, ale že by to tak být mohlo. Navíc ten problém s Core2, který má prakticky stejně řešeny porty, jsem už popsal také i to, že SB má vůči němu hodně dalších vychytávek v uarch (IMC, loop a hlavně uops chache, která maskuje bottleneck SB ve fetch/decode).

S těma serverama se mýlíš, čím víc threadů, tím lépe a vůbec tam sdílená FlexFpu u BD vadit nebude. Koukni se dneska, co se plánuje za servery s Atomem.

PS: Yuri mě s tím Atomem předběhl. Sorry

[DOC_ZENITH]

"Atomovy" servery jsou davno uvedeny. Napr.: http://www.anandtech.com/show/3768/seam ... onsumption

AMD tvrdi, ze tam kde vyuzijes hodne threadu je jejich reseni pro x86 lepsi. Ted nove kdyz 16c ma 3.5GHz Turbo, tak muze prinaset urcitej balanc pro cas s <=8 threadovym zatizenim. Jaka bude praxe uvidime vsichni az z testu.

" Despite being well connected, the server architecture doesn’t support shared memory (each Atom has exclusive access to its 2GB of DRAM). "

Když se na to i kouknu tak je mi k pláči (každej Atom musí mít svůj chipset, ktewrej je 3x takovej jak ten atom. Tohle neni velkej Atomovej server. tohle je 512 malejch Atom PC v jedné velké bedně, nedovede to fungovat jako jeden systém, nedovede to sdílet paměť. Toto není zrovna nejlepší příklad realizace těch X-atomů. Nebude to asi moc dobré ani pro cloudové výpočty, protože kdyby tam míto toho Atomu byl ňákej dvoujádrovej Celeron, tak to bude mít výkon 8x takovej a spotřebu ani ne 2x takovou.

To ale nejde protože Atom ihmo ani neumí tak složité SMT......

Tohle celé neni jeden velkej server, ale jak v té recenzi píšou, ekonomická náhrada tuny malejch nenáročnejch webserverů, který běžely na samostatnejch mašinách co vesměs jen idlovaly a žraly. Nedovede se to používat jako silná workstatio či silenj server. Server pro MMO pro X- tísíc lidí na tom asi nerozjedu. firemní SQL databázi si tam nerozjedu a enkrpytované síťové jednotky napojenéé přes Fibrechannel si k tomu taky nepřipojim.....

Jako pojem server si představuji velkou mašínu s 2 a více procesory (každej dnes alespoň 8 jader), tunou RAM, tunou SAS či Fibre channel řadičů. Ne tunu Atomů v jedné bedně, co nedovedou ani sdílet paměť a chovaj se stejně jako kyby stály vedle sebe v jednotlivejch kompech.....

Když mám jeden 8x tak silnej čip, či 8 slabých čipů výkon budu mít stejnej když svejch 8 threadů nervu na ten jeden, jak když těch 8 narvu na těch 8 slabejch. Ba v prvním případě budu mít i výhodu, že je budu moci různě prioritizovat a druhak když náhodou bude jeden potřebovat větší výkon, můžu mu jej dopřát. Kdyby platila vaše teorie, implemetoval by Intel už dávno čtyř či osmicestné HT aby měl "prostě více threadů". Ale to se neděje. HT na dnešních čipech je jen proto aby se ve full loadu zvednul výkon a vytížily se nevyužité části pipeline, což nám přidá ještě ňákej ten výkon navíc. Neni tam proto aby "přidělávalo thready".

[THANATOS]

webwalker Na tretom porte nema ani FADD ani FMUL, takze ak sa Shuffle vyuziva v hrach tak hej.

Nezapočítávám-li, jak to bude s L/S, tak je to o 1/3 víc instrukcí na jádro než má K10. Ale to mělo už Core2, takže se k tomu musí přičíst ještě další vychytávky jako IMC u Nehalemu a další vylepšení v uarch u SB (třeba lepší zpracování loop, uops cache, rozsáhlejší branch fusion ..), já nevím, jenom odhaduji.

vela z tychto vychytavok bude mat aj BD a zatial je stale na urovni Deneb.

pokud opravdu platí, že jedno "renderovací" vlákno ve hrách vládne všem, pak by bylo asi zbytečné sčítat výkony fpu ze všech jader. Důležitý by byl výkon právě tohoto jednoho fpu.

to jedno FPU bude(malo by byt) prinajmensom rovnake alebo vykonnejsie ako K10.

DOC_ZENITH

AMD razí teorii že čím více threadů tím lepší pro servery. Ihmo ale tak to neni. Kdyby to tak bylo, tak už tam dávno jsou čipy co by pod kapotou měly třeba 16 dvojádrovejch Celeronů, či X Atomů, atd. V serverech jde primárně o celkový hrubý výkon.

preto nie je serverovy chip na baze Atom lebo jeho spotreba a plocha by bola pravdepodobne vacsia ako Xeon pri rovnakom vykone.

Jestli budu mít CPU se 4 mi thready, a pak cpu s 8-mi ale každej z nich o polovičnim výkonu, tak čip 2 opravdu nevyhrává, ačkoliv se nás o tom AMD snaží přesvědit.

AMD sa nas snazilo presvedcit, ze ma 8jadro, ktore nema
BD bude lepsie v multi ako SB2500 takze neviem o com hovoris.

[webwalker]

Na tretom porte nema ani FADD ani FMUL, takze ak sa Shuffle vyuziva v hrach tak hej.

V tom máš pravdu porty fp:
0- mul, div, sqrt
1- add
5- mov, shuf, bool
Všechno tedy záleží na tom, jak inteligentně si je bude rozhazovat.

to jedno FPU bude(malo by byt) prinajmensom rovnake alebo vykonnejsie ako K10.

Ano, ale při použití fpu oběma thready v modulu, se jeví jako poloviční. Ale zase není započítáno L/S. Takže kdo ví?

[THANATOS]

webwalker

Ano, ale při použití fpu oběma thready, se jeví jako poloviční. Ale zase není započítáno L/S. Takže kdo ví?

ale to musis mat aj taku hru, ktora ti vyuzije 5-8 vlakien inak BD moze v pohode pouzit dalsi modul a celu tu FPU namiesto toho aby predoslu zdielal.

[webwalker]

THANATOS: Přesně tak, pokud ovšem nebude platit to, co jsi tu před časem postoval (od JF), že budou obsazovány jádra v modulech v pořadí 0,1,2,3,4,5,6,7 namísto Zlobrem proklamovaných 0,2,4,6,1,3,5,7.

[DOC_ZENITH]

Jak máš zaručeno že ti použije další modul? Ňákým driverem co AMD vydává k Buldozeru? Pokud vím, tak až Win8 uměj rozlišovat fyzická a virtuální jádra a podle toho je používat. Jinak windows NT4 až 7 (ano opravdu se tam v tomhle ohledu nic nezměnilo) pokud si aplikacve doslova neřekne - chi používat jádro číslo to a to. Tak windows ten thread hážou z jednoho jádra na druhý, neustále je někde jinde. ( viz aplikace co je single thread na čtyřjádru ve win task manageru obvykle vypadá jako CPU load 25% zhruba na všech jádrech. ) Pokud je některé jádro vyloadováno více jinou aplikací, na toto se házet nebude, atd. U BD to tudiž bude jako u HT. Pokud nic jinýho nevytěžuje ten modul, bude to fuk. Pokud ano, bude to průser protože win to prostě budou házet na další tready který jsou pro ně idle jádra, ale ve skutečnosti je to druhá půlka modulu.

Ale už i já sám jsem si "zkurvil" terminologii a řikám tomu jádro. Pro současné Windows něco jako jádro neni. Jsou jen další CPU. Jestli je tam 8 jader či CPU, win to vidí stejně. Jestli jsou tam 4 jádra a 4 další jen přes HT, win vidí 8x CPU. To samé s moduly. A jako k 8-mi plnohodnotnejm CPU k tomu budou přistupovat a ve snu je nenapadne že by vytížením CPU 1 mohl klesnout výkon CPU 0, tudíž threadu běžícího na něm. Viz problém při vyloadování CPU co má HT a následné ztuhnutí celého systému, i ostatních aplikací + ignorace priorit procesů.

[del42sa]

webwalker:možná že ta Flex FPU běží na dvojnásobné frekvenci (něco jako double pumped ALU u P4 i když ty tam byly právě kvůli dlouhým pipeline a z toho pramenící spousta branch misprediction)