Procesory AMD 15h "Bulldozer&Bobcat"- info, testy, spekulace

[StepanPepan]

Koukám, že na můj komentář na blogu AMD jsem dostal odpověď.

Hello,

I think the new architecture is great for 16 core server chip.

I think 8 core Bulldozer might be usefull for some people doing a lot of video editing or archiving etc. Unfortunatelly, it fails to be the all around universal desktop processor.

I have no idea, who is going to buy 6 and 4 core Bulldozers, when they perform as they do compared to Phenom II processors and even the current APUs as A8-3850.

Are you going to develop some new universal desktop processor and leave Bulldozer where it belongs – to specialised workstations and servers?

I think you should do so, you left a lot of people very dissapointed.

I left my honest opinion, I hope it will not be deleted and if possible will be responded to in some factual and not very marketing intensive way?

Stepan

Bulldozer is the first of a new generation of processors. The modular design allows us to tweak the design per dual core module.

You will see this these enhancements in most of our future desktop processors in the future.

Remember, designing a new core takes many years. It’s not something you quickly change.

The modular nature definitely allows us to enhance future products in a timely manner.

Opravdu jsem si myslel, že Bulldozera pro desktopy zahodí a udělají něco jiného. Asi ne. Budou vylepšovat Bulldozer.

[alisan]

DOC_ZENITH: Tak pod to se rád podepíšu. To že to aktuálně zvrzali víc, než by se v rámci nové architektury dalo tolerovat, to je jasné a netvrdím opak. Že má BD jakési malé rezervy řešitelné dejme tomu lepší správou přiřazování vláken a podobné drobnosti, to věc nezachrání, ale lepší něco než nic. Zda se tak stane v brzké době, to fakt nemám páru. Co bude dál, to je právě ta otázka ... asi každý soudný si může jen přát, aby náskok Intelu nerostl, spíš aby se zmenšoval.

Přemýšlím, jak to asi musí teď vypadat na odpovědných postech v AMD. Pokud skloní hlavu a řeknou překopat, nemusí to být v budoucnu s moduly tragické. Pokud si tam ale každý bude chtít stůj co stůj obhájit svou dřívější práci, která vyústila v BD no ... Intel to taky zkusil, jak správně píšeš a výsledek známe.

Nu, škoda promarněné příležitosti. Snad se v AMD poučí.

[alisan]

StepanPepan: Cos čekal? Že po prvním výstřelu hodí flintu do žita? Modul je koncepce, BD je její výsledek a zjevně není, jaký ho chtěli mít. Ale jen v této diskusi bylo tolik námětů, jak slabá místa eliminovat, že snad i v AMD mají představu, co je špatně a co zlepšit. AMD potřebuje odpovědět na Intelovské HT a fakt to nejde tak, že udělá totéž řešení. Musí mít vlastní cestu a proto vznikl modul. Nic jiného teď nemají a hned tak mít nebudou. Tedy vylepšování BD je asi jediná cesta. A zlepšovat naštěstí (no, jak se to vezme) je co.

[StepanPepan]

Čekal jsem, že v rozvoji téhle architektury budou pokračovat v serverových čipech a pro desktopy udělají něco dalšího.

[flanker]

to by bylo nákladné pro AMD...Už to, že nyní mají aktuálně 3 rozdílné nové architektury je na AMD až až. Uvítal bych však něco jako má Intel, tedy kompatibilitu serverových a desktopových CPU. Takový Interlagos v desktopu by se mnohým zamlouval.
Šancí je přijít, kde je chyba nižšího IPC a jak ji co nejefektivněji opravit.

[alisan]

StepanPepan: Ale co? Intel má HT a skvělý výkon na plochu. Obojí nelze vyřešit reciklací staré architektury. Byť možná z krátkodobého hlediska se zdá, že než BD, bylo by lepší na 32nm překlopit starší generaci. Ale dlouhodobě to není udržitelný trend. A jestli souběžně s BD neexistoval vývoj alternativy, musí chtě nehtě stavět na tom co mají. Zcela nový návrh by nedokázal reflektovat v rozumném čase vývoj u Intelu. Navíc, sám si řekni, kolik věcí j v BD špatně a zda se dají bez navyšování počtu tranzistorů opravit (samo že ne hned) a výkon tak posunout. Za mne říkám, že dost a dají.

Ber to tak, že "nepřítele" už znají a mohou s ním začít bojovat (myslím tím chyby v návrhu BD). Ale když vlítnou do něčeho nového, můžou být na konci tam, kde jsou teď a to je pro AMD aktuálně neúnosné riziko.

EDIT: Flanker byl rychlejší.

[webwalker]

Co naplat, v AMD vládne serverová lobby, bohužel!
Možná, že takovéto negativní přijetí BD veřejností napomůže k tomu, že se AMD nad sebou zamyslí a rychle BD upraví také na použití v desktopu. Vzhledem k tomu, že i PD půjde opět do serverů a tato lobby zůstává, nelze očekávat nějaký výrazný obrat, spíše jen opravování chyb a zlepšení výroby.
V téhle podobě a při těchto recenzích je BD prakticky v DT neprodejný, ale možná to je dobře. Čím hůř nyní, tím lépe zítra, tedy pokud by to AMD nezlomilo vaz.

[richie08]

Osobně se považuju za fanouška AMD, mám třeba doma stroj IBM z roku 1986 s procesorem AMD. A zcela jistě o to víc bych si přál aby AMD uspělo. Nicméně to neznamená, že si budu lhát do kapsy a pět chvalozpěvy na nový BD, když je to vpodstatě katastrofa.

Jinak dle mého se stalo na začátku vývoje BD v AMD zhruba toto:
1) Existoval koncept tenkrát nového BD jako nástupce K8, který měl o dost impozantnější parametry na kterém pracovali lidé z vývoje K7/K8 (to je fakt)
2) Po uspěšném vyházení těchto schopných lidí se z nějakého důvodu celý koncept přepracoval na něco mnohem jednoduššího (taky fakt)
3) Ten důvod možná byl to, že původní koncept byl velmi pokrokový, dejme tomu v modulu sdílené 2x 3ALUs + sdílené 2x 256bit FPU, nebo cokoliv co by celkem hodně slušně konkurovalo Intelu - ti pánové se rozhodně nedrželi při zemi a vize měli velmi dobré (jinak by nevznikla x86-64 nebo IMC). A ti matláci co tam zbyli pak jednoduše neměli na to dokončit návrh BD v původním rozsahu, tak se musel zjednodušit na něco co dokončit uměli.
4) A nebo si mysleli, že ten původní návrh vytvořili blbci a byl naprostá pitomost mít tak výkonný single-thread, zbytečné plýtvání tranzistory a koncept sdílených částí přetvořili na něco efektivního v multithreadu.

Ať tak nebo tak, ukázala se totální nekompetentnost Dirka Meyera, Hectora Ruize a všech co tohle mají na svědomí. Ukázalo se, že ti co odešli uměli zatopit Intelu a ti, kteří je vyhodili ze sebe udělali blbce sami. Celá architektura IMHO totálně zvoraná a nemá cenu ji dále rozvíjet. Leda uvést na trh Piledriver, protože ten už je skoro hotovej a jinak to stopnout.

Tragédii BD dokazuje recenze 4-jádrového BD (3,8GHz) proti Llanu (2,9GHz), kde jej llano v několika testech poráží. Dvoujádrový SB jej poráží taky, ale to se dalo čekat. A bojím se, že hodně z těch zlepšení BD jde mimojiné i na vrub implementace plné SSE4, kterou Phenomy ani Llano nemají. Můžeme tady jen spekulovat jak by byl výkonný Phenom X8 s upravenou FPU pro SSE4 a AVX.

[bukva]

Navíc, sám si řekni, kolik věcí j v BD špatně a zda se dají bez navyšování počtu tranzistorů opravit (samo že ne hned) a výkon tak posunout. Za mne říkám, že dost a dají.

A proč už tedy nebyly dávno opraveny a výkon posunut?

AMD přeci na pomalost jejich CPU a možné chyby nepřišlo den před koncem NDA. Nebyli schopní opravu zvládnout za 3 roky vývoje, jaké je šance, že se jim to povede za pár měsíců do příští revize?

Tady tím přístupem "radši to vydáme i když je to naprd a všem slíbíme, že příště to bude lepší" si AMD dlouhodobě kope hrob.

Richie08> Jak už jsem psal - je vtipné, že nejen že je Llano skoro stejně rychlé (při mnohem nižší frekvenci, ale to není žádná narážka, jde o jinou architekturu), ale navíc je skoro stejně drahé a má skoro stejnou (často i nižší) spořebu, i když si chudák na bedrech táhne ještě 400SP grafickou kartu. To je hodně smutné skóre pro BD.

Prostě Llano i Bobcat se povedly (i když se nesnaží útočit na high-end), BD ne, to je jasná věc. Možná by pro AMD bylo lepší kašlat na vývoj stále revolučnějších procesorů a spíš využívat brutálního náskoku v grafických kartách, které oproti Intelu mají.

[ArgCZ]

Tragédii BD dokazuje recenze 4-jádrového BD (3,8GHz) proti Llanu (2,9GHz), kde jej llano v několika testech poráží.

mno tady by chtělo dodat, že Llano dovede porazit i stejně taktovaného Deneba

http://www.anandtech.com/bench/Product/403?vs=85

http://www.anandtech.com/bench/Product/403?vs=106

to jen aby hladina výkonu pro srovnání byla daná, protože dost lidí si myslí, že Llano = Propus, Propus to ale nechává dost za sebou.

[webwalker]

No nechce se mi pátrat, ale byl nějaký návrh K9, co se s ním stalo?
Nicméně K10 jako 3-issue s uvázanýma AGU asi budoucnost opravdu nemá, musel by se stejně celý předělat už jen kvůli podpoře nových instrukcí. Imho by tam asi nezůstal "kámen na kameni".
Ale kdo ví, taková 4-issue K10 3ALU+3AGLU+3FPU(256b) rozhodně nezní špatně.

[ArgCZ]

návrh K9? To snad bylo jen přejmenováno ne? K9 označení nešlo použít.

[spajdr]

Nevím, jestli to tady už padlo, ale zde je animací znázorněn výkon Bulldozeru

[webwalker]

ArgCZ: No já jsem kdysi narazil na nějakou diskusi o K9, která měla honit frekvence jako P4.

EDIT: Tak jsem ji našel:
ChD říká:

From what I understood though, there were two cores post K8 and pre-Barcelona that didn't make it very far. One was a speed racer/P4 type part, MHz over all, the other a very wide (6-issue?) type core. Neither made it very far, and the story goes that the work, and subsequent cancellation of those were what led to the drought we are currently in.

Does any of that ring a bell? I have only heard K9 as a code name for those, but I am not sure that is correct.

A následně JF:

I read somewhere back on the INQ a ages ago that k9 was a failed massive multicore project, from what I read AMD basically hit a thermal/size barrier. Not sure if it was correct though

It wasn't.

[flanker]

bukva: to nelze...některé věci nemůžeš poznat přes návrh a nebo přes simulace. Imho, neexistuje jediný CPU, co nemá bugy, ale to se domnívám víš...
Na případný bug mohly dojít někde zkraje letošního roku, nicméně pokud je bug komplikovaný, nevyřešíš ho ani revizí. A něco přes půlroku rozhodně není dlouhá doba. MUseli vydat již CPU a museli se nejspíš během léta již změřit na vyřešení problému na PIledriver, protože i tam moc času již nezbývá.

PS: dost nesmyslů s tragédií, budu se opakovat. Pořád jasně "vím", že málokdo z vás četl opravdu většinu recenzí a všímal si kde je pokrok a kde to naopak FXku vázne....Jako celek to prostě vidím na šedavý průměr. Je to nyní zbytečně medializované a nafukované ve forech, myslím, že si to až takové FX nezaslouží a ani lidé z AMD-JF si to pěkně schytal v emailech od mnoha šílenců (protože nesplnil osobní očekávání jednotlivců a nebo se nedokážou povznést nad AMD marketing, který tvrdil, co tvrdil):

práce ve Photoshop
práce s microsoft office aplikacemi
práce v některých CAD aplikacích
praktická komprese i dekomprese
práce s h264 kodek encoding
handbrake encoding (obecně i zbylý video encoding se oproti Thubanu zlepšil, v handbrakeu však nejvýrazněji)
rendering (lepší jak 1100T v průměru)
šifrování
některý další soft na úpravu fotografií

[Broxik]

jinak pokud vas to zajima jeden z nejvetsich eshopu z elektronikou prozatim prodal 14 kusu fx 8120 coz mi teda prijde dost slaby:}. Schvalne sem rmknul kolik slo v tu dobu i sb 2500k a to je uplne jina kava. Pokud vezmu datum prvni obj fx a aplikuju to na 2500k vypaden mi docela slusnej nasobek poctu fx. Presne nechci uvadet aby si na me nekdo z firmy nevyslapl:}. takze to asi ani mezi fandama moc nefici

A ad flankere ze doslo ke zlepseni to je urcite super to asi nikdo popirat nebude ale tvuj vycet aplikaci je vylozene pro kazdeho bfu mantrou... Tohle je ten kamen urazu.

[flanker]

tak schválně, co denně nejvíce používáme? Já se domnívám, že komprese a dekomprese tam bývá, u někoho Photoshop, excel (MO) většina z nás denně...ale nezastírám, že FXku chybí pure singl thread výkon, který má potom vliv na vše ostatní (tedy, i když dnes je singl operací méně, ovlivní singl 1 jádra i výkon v alikacích využívající dvě jádra či osm jader méně efektivně a nebo i plně vytížených 8 jader)

[DOC_ZENITH]

Ano flankere, ale problém je v tom, že žádn pauzy při počítání excelu mi nedělá ani 486. Dekomrese myslíš že si rozbalím ten zip/rar ve kterym jsem si stahnul drivery? Ano, mam to za 5 sekund na P4ce nebo za 1,5 sekundy na I5, kdežto na phenomu to bude za 1,49 sekundy? Právě problém BD je v tom že jeho výkon je v praxi dost jalovej, a tam kde to jde poznat naopak dostává strašné kopance. A ne že by mu chyběl pure single. Jemu chybí výkon na thread. Neprohazuj single thread performance a výkon na thread. Problém BD je že když zatížím 1 thread je stejně rychlej jak K10 když zatížím 2 něčím na plno a chci výkon na 3 threadu je slabej, je v tu chvíli slabší jak na K10. Jediný co to zachraňuje (v některejch plaikacích) je že je jich tam 8. Při full loadu je systém na BD stejně línej jak na HT obdařenym CPU, atd. A to nepočítám mizerné provozní vlastnosti a oproti konkurenci chabé OC.

Tvoje komentáře u některejch výsledků typu "je to dobrý je lepší než Thuban" jsou trochu out. Sakra tohle je novej CPU nové architektury na kterou se léta čekalo, pakliže nerozdrtí své předchůdce naprosto zásadním rozdílem, je něco hodně špatně. Co chceš dělat s CPU co má v roce 2011 v CPUmarku 370 bodů v singlu a 260 bodů když na CPU zatížím více threadů? Kua moje K8 v tu chvíli produkovala větší IPC ( pro 300 bodů potřebuje K8 zhruba 2,65Ghz ). Šestijádrovej v průměru prohrává s Core2 quad!!! O čtsyřjádrovym nemluvě vůbec. Sakra to to má o 2 thready více a jeho výkon v součtu či výkon na thread je horší než Core2? Proboha.... já nemam slov, tohle je neobhajitelné, naprosto neobhajitelné. FX za svou cenu nemohou nabídnout vůbec nic, nic. A to tu nikdy nebylo AMD od roku 1999 vždy mělo CPU co byly ok poměrem cena/výkon. BD neni, je tragickej.

[yuri.cs]

K9 byl NetBurst by AMD. M. Alsup na nem delal, cilem navrhu byla nejaka krutoprisna hodnota FO4. Da se to najit na comp.arch.

Pak tam figurovalo jeste neco sirokeho, jak pise Ch. D. Nicmene to zrejme jeste nebylo vse, jste bylo neco pred Bobcatem.

[flanker]

chabé OC, s tím nesouhlasím....každý má jiné představy o OC a rozhodně si s OC nepředstavuju BOX chladič...Průměr FX je kolem 4.7 GHz, můj přes 4.8 GHz a najdou se i kousky kolem 4.9 GHz. To myslím není vůbec špatné.
Ale ne pro každého je singl thread (modul thread) tím nejpodstanějším. Chce mít ohled i na další lidi, který dávají přendost i jiným aplikacím. Co člověk, to originál (dekompresy využívám, protože denně skoro stahuju různé filmy apod a leckdy bývají zararované a tam se to nerozbalí za 5s...). POkud vidí AMD budoucnost v multithreadu-proč ne, nedokážu říct ano i ne sám za sebe. Je to prostě zas hodne diskutabilní téma a každý se zde může vyjádřit po svém....Víš jak to asi myslím-někdo se shodne, někdo neshodne a budeme tu mít třeba 10 různých případů co je ideální.