AMD Radeon HD 7950/7970 - Taktování a vše okolo

[warrior4hell]

http://extrahardware.cnews.cz/ces-2013- ... -stary-cip

trocha OT ale zajímavý članek

[DOC_ZENITH]

JJ ani bych se tomu nedivil kdyby to tak nakonec bylo i pro non-OEM. Nvidia s klidem udělá to samé vždyť GK104 vydělává dobře.

Pokud možno u všeho navrhneme ještě levnější PCB, ale je to přeci nová generace tkaže si za to necháme zaplatit více.

A pak se zas budou divit jak PC trh upadá.... To co se poslední roky děje na CPU/GPU/MB/HDD scéně je důvodem proč upadá, ne důsledkem. To je dnes strašně in zamněňovat příčinu a důsledek. Přeznačování, zražování, mizernej pokrok ve výkonu, vše to jde ruku v ruce s tím.

[del42sa]

ano částečně je to pravda cos napsal, ale uvědom si, že i ti co navrhují grafické karty musí brát ohled i na mnoho dalších faktorů, které výsledný výkon karet v nemalé míře ovlivňují.

Uvedu příklad: AMD grafická divize nebo Nvidia (to je teď nepodstatné kdo) navrhne nějaký UBER GPU čip, který ale bude potřebovat mnohem větší "memory bandwidth", 4x rychlejší sběrnici než umožňuje současná PCIe a který bude samozřejmě obtížné vyrobit při rozumné výtěžnosti, protože GPU bude mít plochu 690mm^2.

Myšlenka posunout vývoj hodně dopředu je sice krásná, ale naráží na soustu limitů:

1.Potřebuješ nový typ pamětí
2.potřebuješ nové sběrnice na základních deskách
3.Potřebuješ adekvátní CPU, který výkon takové karty utáhne a to neovlivňuješ ty, ale výrobci CPU
4.budeš bojovat s mizernou výtěžností
5.budeš v cenové nevýhodě oproti konkurenci, která je sice pomalejší, ale cenově dostupnější
6.Podstupuješ obrovské riziko, že tvůj nápad nebude přijat kladně trhem = finanční ztráty

Důvod proč posun dopředu už není tak markantní jako dříve je ten, že jak GPU technologie, tak x86 CPU naráží na své fyzikální a i výrobní limity.

Když začínaly první Pentia a K6 s jedním jádrem, tak nám ten výkon krásně škáloval, protože se v každé generaci dost citelně zvedala frekvence a přidávaly další instrukce, které opravdu výkon CPU hodně posouvaly směrem kupředu. Jenže posledních pár let se procesory více méně "převalují" na stejných frekvencích (3,0 - 3,5 Ghz) a výkon se "zvyšuje" přidáváním jader, pro které je ale už z principu x86 těžké něco programovat.

To samé GPU. Tam sice frekvence pořád rostou, ale mnohem pomaleji než u CPU a větším limitem je samotná rasterizace, která při tak obrovském množství tringle rate a velmi vysokých rozlišeních už prostě ztrácí svou efektivitu. Když k tomu přidáš žrouty výkonu v podobě FSAA, Soft Shadow, AO, vyjde ti, že abys měl pěkný a plynulý obraz ve hře, potřebuješ mít v počítači "cihlu" s obrovským chladičem s 10 heatpipes a příkonem 1kW aby se to hýbalo. A to nemluvím o ray tracingu..... Tohle je cesta do pekel a k tomu to bohužel směřuje, protože spotřeba GPU se nezmenšuje, ale logicky roste. A ani implementace úsporných techologií ala Zero Core nebo Power Tune na tom moc nezmění, protože při hraní prostě nefungují vůbec nebo naprosto minimálně......


Na závěr chci jen vyjádřit lítost nad tím, že TBR ala Gigapixel nebo PowerVR se neprosadila ve větší míře v klasických GPU. Tam totiž prostor pro zlepšování je a to dost velký.....


konec OT.

[CageJ]

4x rychlejší sběrnici než umožňuje současná PCIe a který bude samozřejmě obtížné vyrobit při rozumné výtěžnosti
Po tejto vete som to prestal citat...
1.Potřebuješ nový typ pamětí
2.potřebuješ nové sběrnice na základních deskách

Dalsia hlupost.. GDDR6 tu su, ale momentalne ich nikto nenasadzuje, kym sa to poriadne neodladli... PCI EX 2.0 dnes nie je limitom v 99.9999999% pripadoch. PCI EX 3.0 je dostocna na nasledujuce 2-3 roky.

[del42sa]

4x rychlejší sběrnici než umožňuje současná PCIe a který bude samozřejmě obtížné vyrobit při rozumné výtěžnosti
Po tejto vete som to prestal citat...
1.Potřebuješ nový typ pamětí
2.potřebuješ nové sběrnice na základních deskách

Dalsia hlupost.. GDDR6 tu su, ale momentalne ich nikto nenasadzuje, kym sa to poriadne neodladli... PCI EX 2.0 dnes nie je limitom v 99.9999999% pripadoch. PCI EX 3.0 je dostocna na nasledujuce 2-3 roky.

fakt nevím jestli jsi mentálně zaostalý, nebo nechápeš že to byl pouze hypotetický modelový příklad Evidentně neumíš číst nebo chápat smysl napsané věty : "nějaký UBER GPU čip, který bude samozřejmě obtížné vyrobit při rozumné výtěžnosti, protože GPU bude mít plochu 690mm^2. Sběrnicí není nutně myšleno PCIe, mluvil jsem jen o rychlosti 4x vyšší !

Jasně všechno to jsou hlouposti

[CageJ]

nie je problem vyrobit, ale zaplatit a uchladit

[DOC_ZENITH]

ano částečně je to pravda cos napsal, ale uvědom si, že i ti co navrhují grafické karty musí brát ohled i na mnoho dalších faktorů, které výsledný výkon karet v nemalé míře ovlivňují.

Uvedu příklad: AMD grafická divize nebo Nvidia (to je teď nepodstatné kdo) navrhne nějaký UBER GPU čip, který ale bude potřebovat mnohem větší "memory bandwidth", 4x rychlejší sběrnici než umožňuje současná PCIe a který bude samozřejmě obtížné vyrobit při rozumné výtěžnosti, protože GPU bude mít plochu 690mm^2.

Myšlenka posunout vývoj hodně dopředu je sice krásná, ale naráží na soustu limitů:

1.Potřebuješ nový typ pamětí
2.potřebuješ nové sběrnice na základních deskách
3.Potřebuješ adekvátní CPU, který výkon takové karty utáhne a to neovlivňuješ ty, ale výrobci CPU
4.budeš bojovat s mizernou výtěžností
5.budeš v cenové nevýhodě oproti konkurenci, která je sice pomalejší, ale cenově dostupnější
6.Podstupuješ obrovské riziko, že tvůj nápad nebude přijat kladně trhem = finanční ztráty

Důvod proč posun dopředu už není tak markantní jako dříve je ten, že jak GPU technologie, tak x86 CPU naráží na své fyzikální a i výrobní limity.

Když začínaly první Pentia a K6 s jedním jádrem, tak nám ten výkon krásně škáloval, protože se v každé generaci dost citelně zvedala frekvence a přidávaly další instrukce, které opravdu výkon CPU hodně posouvaly směrem kupředu. Jenže posledních pár let se procesory více méně "převalují" na stejných frekvencích (3,0 - 3,5 Ghz) a výkon se "zvyšuje" přidáváním jader, pro které je ale už z principu x86 těžké něco programovat.

To samé GPU. Tam sice frekvence pořád rostou, ale mnohem pomaleji než u CPU a větším limitem je samotná rasterizace, která při tak obrovském množství tringle rate a velmi vysokých rozlišeních už prostě ztrácí svou efektivitu. Když k tomu přidáš žrouty výkonu v podobě FSAA, Soft Shadow, AO, vyjde ti, že abys měl pěkný a plynulý obraz ve hře, potřebuješ mít v počítači "cihlu" s obrovským chladičem s 10 heatpipes a příkonem 1kW aby se to hýbalo. A to nemluvím o ray tracingu..... Tohle je cesta do pekel a k tomu to bohužel směřuje, protože spotřeba GPU se nezmenšuje, ale logicky roste. A ani implementace úsporných techologií ala Zero Core nebo Power Tune na tom moc nezmění, protože při hraní prostě nefungují vůbec nebo naprosto minimálně......


Na závěr chci jen vyjádřit lítost nad tím, že TBR ala Gigapixel nebo PowerVR se neprosadila ve větší míře v klasických GPU. Tam totiž prostor pro zlepšování je a to dost velký.....


konec OT.

Rant on:

Eeeghm Pentia jsou úplně jiná éra než K6... ale i tehdy existovaly rozdíly a to značné. Třeba Cyrix a jeho jádra vůbec nešponovaly frekvenci naopak disponovaly obrovskym IPC v ALU operacích. Intel P6 architektura zase v FPU.

Ale velkých pokroků jsme tu měli více, architektur které opakovaně ukázaly že frekvence není řešení. Poslední z nich byl ale Nehalem a od té doby se výkonnostní pokrok skoro zastavil.

K tomu grafickému jádru, naprostý souhlas. Vyjímka je tu ta, že tentokrát se ani nesnažej z toho vyždímat maximum. Prostupnost součané PCI-E je tak 4x větší než by začala GPU opravdu limitovat. Navíc, prostupnost PCI-E je při hraní důležitá pro přenos geometrie do GPU, vzhledem ke stagnujícím CPU stagnuje i pokok v geometrii, tzn nerostou nároky na přenos směrem do GPU. Teselace jakožto alternativní východisko je prováděna uvnitř GPU, takže neztěžuje sběrnici.

Dále k paměťové prostupnosti. Ano GDDR5 jsou průser a jsou dlouhodobě neudržitelné protože neškálují a nedaří se je dále rozvíjet. Nicméně, vezmi si GK104 které se uživí s 256-bit sběrnicí. A Vezmi si GPU co by mělo 2x takový hrubý výkon než GK104, aby využilo 512-bit sběrnici. To GPU by bylo masivní a byl by problém jej při takové masivnosti udržet na těch frekvencích, takže by možná bylo ještě větší aby vícero jednotkama aby kompenzovalo ztrátu taktů, a při té jeho velikosti by nebyl žádnej problém tam vměstnat sběrnici dost širokou aby prostupnost opět nebyla limitem.

Potom další bod. Velikost čipu. Velkejch čipů tu byla tuna. Vezmeme to hezky až hooodně dozadu. Geforce 256 byla ve své době gigantický GPU. R300 byla velká. G70 byla velká, G80, R600 byly velký. GT200 byla velká. GF100 byla velká. GK110 je velká.

Kolik z těch čipů mělo problémy s výrobou. Minimum až nic. Dokonce většina z nich byla schválně velká, protože bylo safer ten čip udělat masivní na starym procesu než riskovat o něco menší čip na novym. Teď hned někdo vystartuje začne vyřvávat GT200 a GF100 měly výrobní problémy! Eh, GT200 byla zpožděná vývojově né výrobně. Nabrala zpoždění protože G100 failnula při vývoji, nefungoval její GDDR5 řadič. GT200 byl jen narychlo slepenec tlustší a větší G80 aby bylo něco na trhu, a i přes to provozní vlastnosti nebyly mimo. GF100 stejnej osud. Když NV konečně dokončila G100 uvědomila si že je to DX10 čip a příchá zí DX11 a teselace. Hrůza a zděšení čip se musel opět zrušit a předeělat do podoby GF100, ala vyházet polovinu TMU a dát místo nich teselátory. Tento narychlo vytvořený betaprodukt se začal prodávat rovnou z risk waferů které se obvykle sešrotují, to šlo rovnou na trh v podobě GF100, to co by normálně mělo jít šlo až v podobě GF110 a nedá se říci že by trpěla velkými problémy s výrobou. A teď tu máme GK110, a i nyní se ukázalo že 28nm netrpí špatnou výtěžností, naopak, byla to lež co měla opodstatnit high end ceny mainstreamu, dnes již NV mluví jinak a pochvaluje si výtěžnost.

Prosě i tento duopol už pochopil že nemá smysl si agresivně konkurovat protože jsou na sobě existenčně závislí. Všimněte si že od té doby co se u TSMC neplatí za čipy ale za wafery se ani jeden výrobce nesnaží o zvýšení produkce ale výtěžnosti, netrpěj nedostatkem čipů ale chtěj ještě více zvednout zisk z jednotlivejch waferů.

Prostě jako jiná odvětví to zapáchá a máš velkou pravdu v tom že je to celý postavený na děsně neefektivní technologii. Rasterizace prováděná takto, čistě hrubou silou je mizérie. Taky si můžeme všimnout že nám výkon neroste zdaleka tak hezky jak počet tranzistorů. Tohle je jen pokračování cesty kterou odstartovala 3DFX. Ta odstartovala ten hon za hrubym výkonem, ale tehdy měl svojí logiku, protože to bylo spjaté s jedním API které mělo přímý přístup k čipu obcházející OS a jiné mezivrstvy, bylo to efektivní, CPU light, a samotnej HW byl navrhován velice modulárně, mohlo se zde zapojovat vícero čipů a do budoucna (rampage) i různě kombinovat čipy pro texturing a shadery a jiné čipy pro geometrii a vertexy.

Tahle věc nefunguje ani zdaleka ideálně stojí li jí v cestě neefektivní API něco jako DirectX které celej render nehorázně zpomaluje (+ přidává CPU náročnost, protože geometri místo toho aby jí engine posílal do karty jí posílá do DX a ten pak do karty).

Další věc je že jsme tu měly mnohem vyspělejší technologie. Třeba Tile based randering od PowerVR. Geniální myšlenka. Čip si sám scény rozsekal na bloky které interně zpracovával a z nich pak skládal scénu + měl interní buffer do kterého se tento blok celý vešel a mohlo se v něm ihned provádět i AA.... prakticky bez ztráty výkonu!!!..... to celé fungovalo a potřebovalo to méně jak 1/2 hrubé síly a méně jak 1/3 proudu v porovnání s přístupem NV či ATI. Ale někomu se to asi nehodilo na trhu tak to bylo smeteno. Při představě kde jsme mohli dnes bejt kdyby tu nedominoval DX jako API a 2 nejvíce zkostnatělí výrobci GPU kteří se prosadily předevšim marketingem je mi špatně. A teď za to všichni platíme. Mainstrem čipy s cenou high endu, mizernej pokrok.

Kdyby jsme tu měly čipy s tile base renderingem měly by jsme výkon někde jinde a spotřeba by problém nebyla.

/rant off.

[sam_217]

Když je DX tak neefektivní, proč na něj tak všichni ochotně programují? XXXX her, celej herní průmysl založenej na directX...

Jinak k tématu, ani mě moc nezaráží ta zpráva s přejmenovávánim grafik, když v podstatě jo, výkon všech dnešních GPU není dost silnej....vizuální stránky dnešních her sou nic moc, jen pár her kteří my jak fanatici sledujeme co jsou "skvosty" jsou vlastně to minimum, co považujeme za grafický zpracování hodný prodeje na trhu, ale vzhledem k tomu že tu skoro nic jinýho není a všude sme všichni krmený konzolema a konzolovejma portama, technologí Unreal 3 Engine která je xxx let stará a EA pořád vydává Mass effect 3 v roce 2012 na 7 let starý technologii... čili tím chci říct, že z hlediska náročnosti her dneska není skoro nic, co by dnešní top High-end nestíhal, ale kdyby mělo přijít něco co fakt vypadá tak, jak by se slušelo, tak můžou všichni svoje současný GTX680tky a HD7900 hodit do koše...

Jestli je pravda, že valná většina HD7950 karet s napěťovym regulátorem dává 1200MHz OC, tak ma tom poběží z dnešních her dostatečně plynule 60FPS skoro každá nová hra co letos vyšla...

A když řekneme, že na downsampling nebo pořádnej antialiasing s průhledností atd všechno dneska nestačí skoro nic, tak se bude argumentovat, že to vlastně nikoho nezajímá, protože důležitá je vizuální stránka hry, ne dodatečné efekty...

[DOC_ZENITH]

Ne, zdaleka né celej. Začal bejt majoritní na PC až po pádu 3DFX, do té doby se běžně vyskytovaly hry s multiAPI. Většina z nich měla OpenGL či glide zároveň s directX. Ňěkterým DX úplně chybělo (vše od ID softu, atd.). Unreal měl i S3 metal. A Zpravidla vždy vše fungovalo lépe jak DX jakmile to vaše mašina podporovala.

DX se prosadilo protože jej protlačil Microsoft, je to jeho, celkem uzavřené API, tlačil jej v době kdy se stalo dominantní (DX7/8 časy) společně s Nvidií protože měli dobrej kauf s prvním Xboxem. Dokonce tehdy byly aféry že MS třeba na poslední chvíli upravil specifikace DX7 aby s ním byla S3 Savage 2000 nekompatibilní a naopak padl jak ulitej na Geforce 256. Tento tah tehdy S3 položil. Nehledě na to že přispěl i k pádu 3DFX. Třeba Voodoo5 uměla ve své době motion blur, dept of field, atd. Ale protože DX to specifikoval až ve verzi o X let později poprvé jsme to reálně viděli o X let později, to samé Npatches Radeonu 8500 pro zlepšení geometrie, a nebo teselátor u R600. DX se tedy dá i označit jako brzda pokroku. Do OpenGL jen přidáš extension a hend to HW a SW může používat.

Programujou proto že prakticky nemaj na výběr, nebylo to nikdy dobré API. Vžd bylo zabugované, plné různejch ochcávek jak co rozchodit protože na standardy tam sere pes. Také je to CPU heavy, atd. Proto je praktický nemožnej vstup třetího hráče, protože i kdyby měl HW, nebude mít SW, nebude mít ty tuny ochcávek co si AMD a NV za léta nastřádali, když napíše driver jen dle standardů directX polovina her se tam vůbec nespustí protože nepostupujou dle standardu DirectX.

Dále, skoro žádnej dnešní Engine neni DX only, jsou to multiplatformní enginy. Fungujou i na PS3 a tam jede vše v OpenGL. Proč se na PC používá skoro jen DX je mi záhadou, pravděpodobně stále tlak microsftu.

To že dnešní HW sakra nestačí, jsem si připomenul, teď když jsemkrál Korejskou betu od Archeage. Eh, tak tam už to má stará 480tka na full fakt nedává, ba nejen výkonem, ona nestačí ani Vram....

[webwalker]

Docente, DirectX se používá proto, protože se jedná o nejpokročilejší API na trhu! OpenGL se po delší době opět na DX dotahuje a má výhodu multiplatformy, jenže stále kvalit DX prostě nedosahuje a na OS Windows zřejmě ani nikdy nedosáhne.

[flakk]

Máte někdo představu, jak moc se hřejí paměti na 7970? Na jádro bych chtěl dát univerzální cover blok pro vodní chlazení a na paměti bych chtěl nalepit pasivní chladiče. Bude to dostatečné chlazení? Bohužel moje nereferenčí grafika má upravené PCB, takže žádý fullcover na ni nesedne
Takový Arctic Accelero Xtreme 7970 má taktéž na pamětech nalepený pasiv (ovšem je zvrchu alespoň trochu ofukován ventilátory).

[del42sa]

Třeba Voodoo5 uměla ve své době motion blur, dept of field, atd. Ale protože DX to specifikoval až ve verzi o X let později poprvé jsme to reálně viděli o X let později, to samé Npatches Radeonu 8500 pro zlepšení geometrie, a nebo teselátor u R600. DX se tedy dá i označit jako brzda pokroku. Do OpenGL jen přidáš extension a hend to HW a SW může používat.

S tím motion blur a depth of field nemáš úplně pravdu. Tyto 3dfx efekty v DX7.0 nebyly implementovány, ale byly už DirectX 8.0

http://bonusweb.idnes.cz/co-bude-s-3dfx ... x001121_bw

Velký význam je přikládán DirectX 8, a Wolford je přesvědčen, že jejich nový produkt bude pro toto rozhraní tou nejlepší platformou. "Velmi úzce jsme s Microsoftem na vývoji DirectX 8 spolupracovali a naše vztahy nebyly nikdy lepší než teď. Je to trochu překvapivé vzhledem k tomu, že jsme ztratili Xbox...". Wolford dodává, že motion blur a depth of field jsou v DirectX 8 implementovány: "Pokud by o ně nebyl zájem," říká, "pak by v DirectX nebyly."

Zdroj: http://bonusweb.idnes.cz/co-bude-s-3dfx ... x001121_bw

New Graphics Features for DirectX 8.0 are:

Parallel vertex input streams for more flexible mapping to dynamic
application data structures. Programmable vertex processing language
enables programmers to write hardware shaders for:

- Morphing/tweening animation
- Matrix palette skinning
- User-defined lighting models
- General environment mapping
- Procedural geometry
- Any other developer-defined algorithm

Programmable Pixel processing language enables programmers to write
hardware shaders for:

- Per-pixel lighting/bump mapping
- Per-pixel environment mapping
- Any other developer-defined algorithm

MultiSample Rendering support enables:

- Full-scene antialiasing
- Multisample effects such as motion blur, depth-of-field, etc.

Motion blur měl bý použit ID software v Quake 3 Arena. Bohužel nakonec k tomu nedošlo a vzniklo jen Quake 3 motion blur demo, které běhalo přes GLIDE.

Jenže při vydání DX8.0 už bylo jasné že nekorunovaným králem je Geferoce 2 GTS a větší pozornost byla směřována na T&L Voodoo karty v recenzích přes mnohem lepší obraz (FSAA) než Geforce propadly, protože byly pomalejší , i když ne zas tak významně pomalejší.
Ale máš pravdu, že MS/NV combo spolu s novým Xboxem tomu hodně napomohlo.....

Docente, DirectX se používá proto, protože se jedná o nejpokročilejší API na trhu! OpenGL se po delší době opět na DX dotahuje a má výhodu multiplatformy, jenže stále kvalit DX prostě nedosahuje a na OS Windows zřejmě ani nikdy nedosáhne.

@Webwalker jenže OpenGL je také velmi dobré rozhraní, které lze velmi jednoduše programovat a rozšiřovat o nové extension library. V minulosti převažovaly hry pro GLIDE a OpenGL. Naopak DX her bylo naprosté minimum a ještě to v tomto rozhraní běhalo nejpomalej ze všech tří. Jediný kdo vlastně v současné době píše své enginy pro OpenGL je ID software a to je podle mě chyba....( a to je také jediné co drží OpenGL při životě )

ale už jsme hodně OT měli bysme s tím přestat !!!!

Omlouvám se za OT

[DOC_ZENITH]

Kromě toho jej také drží při životě profesionální programy pro práci s 3D grafikou že. Tam o DirectX nezavadíš. A kdyby bylo tak dobré tam nevim proč by se mu zrovna prodíci vyhejbali jak čert kříži.

Del - Díky za upozornění, nevěděl jsem že už DX8 v sobě měla tyto efekty, nicméně se bohužel v praxi nepoužívaly. Upřímně mě zaskočilo když jsme tehdy hrál Battle for middle earth na GF4 TI a fungoval tam bloom a jiné efekty světla které byly v marketingovejch slajdech SM3.0 karet. Ale to byla asi tak jediná vyjímka.

[webwalker]

Nikdo neříká, že OpenGL je na nic Jen říkám, že prostě DX je pro hry vyspělejším API.
V profi sféře je OpenGL i díky shodným datovým typům, které lze sdílet s OpenCL velmi dobře použitelný. Stejně tak "prckové" ES a WebGL jsou vynikající.

[DOC_ZENITH]

Prosimtě OGL mělo svojíá pozici stejnou jak dnes už 10 let předtim než někdo vůbec sylšel slovo OpenCL. To s tim nijak nesouvisí.

DX neni pro hry vyspělejší API. Nebo dokaž že je. Veškeré enginy co uměj OGL vždy běhaly pod OGL lépe.

[webwalker]

@DOC_ZENITH: A jak ti to mám asi dokázat?

Stačí ti vyjádření Johna Carmacka z ID ?

PS: OpenCL bylo vytvářeno právě s přihlédnutím na OpenGL (interoperation), díky tomu a samozřejmě také díky jeho multiplatformě je toliko oblíbené v profi.

[komancero]

jaky to ma dopad na hd7950/70 ?

[Krteq]

Toliko o historii a současnosti APIs a dále se věnujte tématu vlákna

[flakk]

no škoda, můj dotaz tady zapadnul mezi těmi kecy

dají se pasivně chladit mosfety a taky vram na 7970?

[DOC_ZENITH]

Mosfety bych bez ofukovaného pasivu nerisknul. Velice rády se při OC blíži ke stovce už by default. A pokud mi kdy chcípla karta, nikdy jsem neodpálil paměti či jádro, ale vždy mi pošel mosfet. A to byly chlazené, ale ne dostatečně.