NVIDIA Kepler - informace, spekulace

[DOC_ZENITH]

Pokud jsou 350mm2 čipy dobré, maj dobrou výtěžnost, dosahují dobrých taktů, atd. Tak fakt neni problém vyrobit velkej čip. Špatná výtěžnost se pozná u všech produktů, jen menší čipy maj menší šanci na defekt. Pokud Thahiti je ok prodávat za své ceny a bylo dost plně funkčních čipů pro 7970 a jen malinko seklejch pro 7950 že to trvalo rok než AMD nahrabala tolik blbejch čipů aby launchla 7870 Tahiti edition.... tak fakt výroba nebyla špatná. Na trhu neni jedinej produkt, jedinej, kterej by jen indikoval jakékoliv problémy s 28nm TSMC výrobou.

Takže asi tak.

Michal 3D- už po 100. GF100 měla více problémy vývojové než výrobní. GTX480 byly čipy z riskwaferů co se normálně šrotujou a vůbec nejdou do prodeje. Až to co vyšlo jako GF110 byla finální produkt. 40nm byla zlá, ale jestliže na téhle zlé se podařilo dodat do prodeje čipy z risk waferů, tak sakra 28nm tam by to bylo easy, jen prostě nebyl zájem. Ty čipy se ihmo vyráběly, vyráběj se už skoro rok, jen šly do tesel.

Arach : V době před příchodem GK104 byly Tahiti karty tak kurevksy předražené, že to kupovali jen tak skalní fanoušci jako koupěj Geforce Titan. 7950 stála jak GTX580 a byla +- stejně rychlá.
7970 co byla o 20% rychlejší byla 14 klacků.... no brainer.

Nicméně, ceny AMD karet klesly na 60%, ceny GK104 se nepohly.


Je funny jak tady lidi obhajujou vyjádření NV a jiných, atd. Kdyby byly problémy s výrobou, těžko by od příchodu 28nm produktů měla NV raketovej vzestup zisků, a její PC grafická divize teď vydělává nejvíc od doby G80, napříč všemi krizemi a úpadku trhu, atd. Opravdu to neni tak že by se prostě rozhodli si nahrabat a lidi jim to žerou... opravdu ne..... *faceplam*

[arach]

ty rad delas z lidi..... co : -) oni naschval pul roku cekali s tim vejvarem co : -)))


Hladis//Edit trochu slusnosti.

[michal3d]

Michal 3D- už po 100. GF100 měla více problémy vývojové než výrobní. GTX480 byly čipy z riskwaferů co se normálně šrotujou a vůbec nejdou do prodeje. Až to co vyšlo jako GF110 byla finální produkt. 40nm byla zlá, ale jestliže na téhle zlé se podařilo dodat do prodeje čipy z risk waferů, tak sakra 28nm tam by to bylo easy, jen prostě nebyl zájem. Ty čipy se ihmo vyráběly, vyráběj se už skoro rok, jen šly do tesel.

- no to je zaujimave, a nehovoril si to nahodou ty, ze do Tesiel a pod. kariet sa vraj pouzivaju menej kvalitne cipy a je to prave moznost ako sa tych menej podarenych cipov zbavit? Tak ked ich podla teba uz skoro rok vyrabaju a stale su vhodne len na to menej narocne pouzitie, tak co toto hovori o jednoduchosti vyroby takeho cipu? Podla mna, keby bolo mozne uviest GF110 ako hernu grafiku v dobe vydania GTX680, tak by to tak spravili. Pochybujem ze by sa nVidia dobrovolne uspokojila s tym, ze nema najvykonnejsiu grafiku a este by sa tomu, jak tu niekto napisal, aj smiali

A to co hovoris o tom, ze pokial nie je problem vyrabat 300 mm2 cipy tak neni problem vyrobit ani 500-600 mm2 cipy mi teda moc nesedi. Tak to mozu rovno vyrabat aj 1000 mm2 cipy, nie? Zaujimave je, ze sa nezda, ze by AMD malo nejake vyrazne problemy ani na 40 nm, grafiky uviedla vcas s dostatocnym vykonom, primeranou spotrebou a cenou. Dostupnost bola sice horsia, ale to mohlo byt dane kombinaciou mensich vyrobnych kapacit a velkeho dopytu, kedze to boli dlhu dobu jedine DX11 grafiky na trhu a navyse islo samozrejme aj o najvykonnejsie riesenie v tej dobe.

[Hladis]

Podivejte se na datumy tech prestupu zamestnancu a porovnejte s delkou vyvoje takovych cipu. To jaksi krute nesedi ,jedine by spionaz provadeli dlouhodobe. Dale je to konspirace neb nikdo nic nevi a musite si pockat na vysledky vysetrovani. Pokud by nV jakkoliv zneuzila vynesenych materialu a bylo by to prokazano, tak ma vcelku velky problem. Jestli by si to lajznuli je na zajimavou uvahu, protoze nasledky by byli sakra brutalni a soud by se s nime vubec nemazlil. Veci jako ze by GK104 upravili dle Tahiti jsou jen smyslenkami, dokud nekdo neco neprokaze. Zvlaste ,kdyz GK104 vysli pozdeji a tudiz nV mohla casove na AMD reagovat. Dale opravdu nechapu jakoukoliv reklamu, ze mainstrem porazi high-end. Ja tuhle reklamu teda na consumer trhu nikde nevidim. Proste se pohybujete ve vodach konspirace a ja se budu drzet znamych faktu.

BTW: Ne ze zacnete na tema GTX480/470. To poputuje na smetak.

[michal3d]

Hladis: ved zatial nikto netvrdi, ze to tak bolo. Ale prekvapilo ma, jak si sa tvaril, ze je to uplne nemozne.

[havli]

Zaujimave je, ze sa nezda, ze by AMD malo nejake vyrazne problemy ani na 40 nm, grafiky uviedla vcas s dostatocnym vykonom, primeranou spotrebou a cenou. Dostupnost bola sice horsia, ale to mohlo byt dane kombinaciou mensich vyrobnych kapacit a velkeho dopytu, kedze to boli dlhu dobu jedine DX11 grafiky na trhu a navyse islo samozrejme aj o najvykonnejsie riesenie v tej dobe.

Problemy s 40nm byly ze zacatku velky... pamatujes na HD 4770? Prvni 40nm GPU (150mm^2), bylo jich malo prave kvuli mizerny 40nm vyrobe. HD5800 vysly o 3/4 roku pozdeji, tam uz byla vyroba vyladenejsi, ale i tak byla vyteznost zrejme mizerna - byl jich tezkej nedostatek.

A to, ze velkej kepler bude vydanej az ted je z jednoduchyho duvodu.... proste dosud nebyl potreba. Tahiti a GK104 je podobne rychly, do hiendu se vytvoril slepenec GTX690, AMD proti nenasadilo nic.

Refresh CGN vyjde nekdy v lete, tak se holt titan uvede ted a bude to stejny jako loni s 7970...

[Hladis]

michal3d:
No ja vidim ze tvrdi. To je logika postavena na tom, ze uz roky nV vedela presne o Tahiti co to bude a jaky vykon bude. To je proste jen vymyslena konspirace nicim hmatatelnym nepodlozena. Ostatni napsal DOC jak se nV pekne pakuje. Nebyl duvod GK110 hodit na trh konzumnich grafaren. Ja tam nikde nevidim jakoukoliv logickou trhlinu ,ktera by me donutila zacit myslet ,ze nV GK104 pripravovala jako konkurenta produktum AMD do segmentu high-end. Nedava to smysl. Nezapomente, ze nV stale ma problemy s PCI-E 3.0.

[Eddward]

myslim ze to tu nikam nevedie, do zakulisia aj tak nikdy nebudeme poriadne vidiet
radsej by som pocul nejake povzbudzujuce spravy ze nejaky refresh 28nm od Nvidie pride v H1/2013

[michal3d]

Hladis: no ja by som povedal, ze vykon HD7900 nebol zase nijakym prekvapenim. Vykonom je to relativne standardny posun s novou generaciou. Ja si ani nemyslim, ze by o tom nVidia dopredu vedela, nakoniec keby vedela aky vykon bude mat HD7900 tak IMHO nevyda kartu, ktora ju len tak tak dozenie.
Co mna ale prekvapuje skor je, preco by neuviedli GF110 keby ju mali pripravenu a tak by mohly mat zase vpohode tych svojich min 20-30% navrch jak pri predchadzajucich generaciach plus by nemuseli vysvetlovat, preco je na vypocty GTX680 horsia ako GTX580. Preco by cakali az doteraz, aby ju vydali v obdobi kedy AMD vyda HD8000 a podla toho ako sa podari, to bude mozno znovu remiza?

[dexterav]

imho výpočtami by som sa moc neoháňal, pokiaľ AMD nemalo GCN každý to pokladal za hlúposť teraz zrazu sú výpočty tou najhlavnejšou vecou na svete
aj tak škoda že v praxi sa to moc neprejavuje hlavne v aplikáciách pre bežných userov
a popravde pri fireglpro/quadro jaksi tiež nie
FERMI v podstate doplácala práve na to že vedela aj jedno aj druhé , z keplera nepotrebné veci odstrelili a výsledok je taký aký je
AMD na to išlo opačne a výsledok je tiež taký aký je
takisto na remízu poprípade minimalistický náskok v dobe vydania GK104 stačili po pol roku je to už úplne jedno či jedna zaostáva alebo nie

a popravde AMD má už dlhý čas daleko vyšší výpočtový potenciál ako NV minimálne na papiery

[del42sa]

imho výpočtami by som sa moc neoháňal, pokiaľ AMD nemalo GCN každý to pokladal za hlúposť teraz zrazu sú výpočty tou najhlavnejšou vecou na svete

copak VLIW 4 nebyla výpočetní architektura ? Neměla snad mnohem větší SP i DP výkon než Fermi ?? Naopak co si pamatuju tak se "vypočetními schopnostmi" Fermi oháněli Nvidia fans (a teselací), protože si tím omlouvali přímo strašlivou spotřebu a nároky na chlazení....

BTW Titan zrovna není úkázkový příklad herní karty. Pokud by Nvidia chtěla opravdu vydat nějaké herní monstrum, tak by po příkladu GK104 bylo přece mnohem účinnější vydat jádro, které bude zaměřeno čistě jen herně, bez zbytečných DP funkcí a cache, které potřebují akorát Tesly. Tedy něco jako 2xGK104 ale na jednom die. Titan je spíše ukázkový příklad, jak vydělat více peněz na jednom produktu.... Nvidia nejspíše všechny ty velké Keplery neudá, tak proč je neprodat několika stovkám fanatikům za patřičně tučnou sumu a s visačkou "exclusive " (pardon Titan) ?

[michal3d]

imho výpočtami by som sa moc neoháňal, pokiaľ AMD nemalo GCN každý to pokladal za hlúposť teraz zrazu sú výpočty tou najhlavnejšou vecou na svete

- no mne to prijde skor naopak, co sa napisalo clankov o tom po vydani GTX480, vsade sa pisalo jak je to uplne brutal najlepsie, jak to pomaly za chvilu bude vyzadovat/vyuzivat kazda aplikacia a pod...

[DOC_ZENITH]

Výpočetní funkce čipů ( ty složitější, jako DP výpočty, atd.) jsou výsadnou high end čipů = do consumer trhu si nikdy cestu nenajdou, dokud to nebudou podporovat všechny čipy od low po high-end.

Mam pár softů na video co podporujou DXVA a Cuda akceleraci, a nepoužívám to protože je to hnusný, výsledné video má pak horší kvalitu než přes CPU.

Navíc doteď NV u Geforce snižovalo výkon v DP na 1/10 aby boostla prodeje Quader a Tesel. A nečekam že se to jen tak změní.

Del - VLIW4 výpočetně suxxovala oproti Fermi. Kdyby ne tak by se taky masově používala pro tyto účely ehm a skutek utek. Fermi quadra a tesly byly všude. VLIW architektury maj hezká jen teoretická čísle a úzce specifické operace. Obecně výpočetně jsou nic moc. Proto se přešlo na GCN které to naopak komplet vymalovala. Bohužel ji AMd na tyto účely nedovede prodat, nemá ten support co Tesly a Quadra a z profi segmentu se spíš stahuje než aby se tam tlačila.... přitom tam se točí nejvíce peněz.

[del42sa]

Del - VLIW4 výpočetně suxxovala oproti Fermi. Kdyby ne tak by se taky masově používala pro tyto účely ehm a skutek utek. Fermi quadra a tesly byly všude. VLIW architektury maj hezká jen teoretická čísle a úzce specifické operace. Obecně výpočetně jsou nic moc. Proto se přešlo na GCN které to naopak komplet vymalovala. Bohužel ji AMd na tyto účely nedovede prodat, nemá ten support co Tesly a Quadra a z profi segmentu se spíš stahuje než aby se tam tlačila.... přitom tam se točí nejvíce peněz.

tak v tomhle by s tebou NO-X nesouhlasil, ale protože tady nechci zbytečně zásírat vlákno dalšíma dvěma stránkami argumentů, nechám to být. Jediné co můžu dodat, že za tím tvým "suxxováním" stojí softwarový ekosystém nikoliv výpočetní schopnosti hardware.....

"nevýpočetní" architektura Cayman: 2,7 TFlops SP /675 GFlops DP

výpočetní architektura Fermi : 1030 GFlops / 515 GFlops DP (údaje platí pro Teslu M2075) běžná GF100 měla jen 186 GFlops DP

[dexterav]

imho výpočtami by som sa moc neoháňal, pokiaľ AMD nemalo GCN každý to pokladal za hlúposť teraz zrazu sú výpočty tou najhlavnejšou vecou na svete

- no mne to prijde skor naopak, co sa napisalo clankov o tom po vydani GTX480, vsade sa pisalo jak je to uplne brutal najlepsie, jak to pomaly za chvilu bude vyzadovat/vyuzivat kazda aplikacia a pod...

mno vidíš ako sa to zdá každému naopak
ale práve ten rozdiel medzi praxou a teoriou ma moc neláka k AMD a preto mám už relatívne dlho NV
inak NV na to tlačí už od G80
inak quadrá majú vždy plný výpočetný výkon narodiel od ich herných variánt, pri fermy je to myslím 1:3 v prspech quadra, ak sa nemýlim

[DOC_ZENITH]

Del-

Kdyby tomu bylo tak, nepřešli by na GCN, protože VLIW měla lepší výkon v texturingu a pixel shaderech. VLIW 5 se přesunulka na 4 protože 4 má o 1/4 lepší výkon v dual-precision ale v celkovym měřítku to nic nevyřešilo. Ta architektura byla ideální pro herní karty, výpočetně ne.

GCN je výpočetně velice potentní, ale zabíjí jí právě SW podpora.


Dextrav- Dnes po těch letech s timco je na trhu je šance na masové prosazení GPGPU menší než byla v roce 2008....

[webwalker]

@DOC_ZENITH: VLIW4 má stejný DP výkon jako VLIW5, jen se tam jeden shader ve VLIW procesoru nefláká.
AMD imho přešla na skalární GCN proto, aby se zbavila těžké závislosti na kompileru, který je pro výkon VLIW tím nejdůležitějším.

[nou]

presne VLIW architektury zavisely na kompilatore ako efektivne dokaze zvektorizovat kod. prakticky rovnaka situacia ako s SSE na CPU. vyhodou bolo ze v grafike sa vecsionou rata s vektormi napr farba RGBA alebo vertex modelu je tiez (x,y,z,w) teda vecsina instrukcii bola nad 4 zlozkovymi vektormi a teda to islo dobre vektorizovat. GPGPU ale prinasa ulohy ktore nejdu vzdy vektorizovat takze sa preslo na skalarnu architekturu.

[del42sa]

zkusil jsem si jen tak cvičně spočítat přibližnou velikost GK110 a dospěl jsem k tomuto výsledku:

Poměry počtů všech tranzistorů ke CUDA jádrům.

GTX 680 -> 1536 CUDA -> 3 540 000 000 tranzistorů
GF Titan -> 2880 CUDA -> 7 100 000 000 tranzistorů

GF Titan: 2.465 277 tranzistorů na 1 CUDA jádro
GTX 680 : 2.304 687 tranzistorů na 1 CUDA jádro

Čili v průmĚru potřebuje Titan na jádro o 7% tranzistorů více. To není zase tolik. A navíc zde zohledňuji všechny tranzistory, tedy i příbytek asi 800 DP FPU jednotek a o 128 bitů širší sběrnici a možná o něco málo složitější paměťový řadič kvůli podpoře ECC.

vzhledem k rozložení SMX jednotek v DIE GK110 ( virtually 18 SMX by size ) mi vyšla velikost okolo 665 -712mm^2. To je o dost více než předpokládaných velice optimistických 550-600mm^2

\\pardon, ve výpočtu jsme měl chybu, napodruhé vyšlo velikost cca 570mm^2

GK104 má hustotu tranzistorů 12,0 mil./mm^2, GK110 by teoretickz mohla mít hustotu tranzistorů stejnou nebo mírně vyšší (?) 13,0 mil./mm^2

[ifkopifko]

Tie pomery sú podľa mňa úplná hovadina, lebo samotné CUDA jadrá (alebo celé SMX bloky) napríklad v GK104 nezaberajú snáď ani polovicu plochy (o počte tranzistorov to nemusí platiť rovnako, ale veľká zmena tam snáď nbude). U GF110 vs GF114 to tiež je "len cca 15%", ale rozdiely sú vieme aké. Tých 15% samozrejme myslím tiež ten nezmysel počet_tranzistorov/CC. U GK110 vlastne nemáme žiadne info o textúrovacích či ROP jednotkách. Vlastne "vieme" len počet CC a šírku pamäťovej zbernice.

EDIT: No tak som sa pohral v skicári s týmto obrázkom: http://www.abload.de/img/die-vergleich60uby.jpg
A z toho to vychádza asi tak, že GK110 bude mať v každom SMX cca o 50% viac tranzistorov ako GK104. A to v SMX nie sú len CUDA jadrá. Ani si sa tuším veľmi nesekol.