AMD Mantle: Low-level Graphics API

[yuri.cs]

Taky ze byl FP sampion, ale diky tomu, ze nemel kompromisy v DP oproti SP. wiki rika:

...dramatically improving double-precision floating-point performance on the SPEs from a peak of about 12.8 GFLOPS to 102.4 GFLOPS total for eight SPEs

dalsi cisla treba tady: http://savannah.gatech.edu/workshop/rec ... Stef_2.pdf

[Hladis]

Tvorba 3D objektů na kartách nVidie je sice pěkná věc, ale nakonec si vývojář stejně bude muset sednout k mašině s kartou od AMD a optimalizovat minimálně shadery pro ni.........

.........coz není bohuzel takova sranda, viz. co jsem psal a vcelku rozladenost lidi optimalizujících pro AMD. Velky studia mají lepsi support nez par lidi nekde z Recka, který to delaji vse sami s minimálním supportem ze strany obou vyrobcu, ale i tak.

[webwalker]

@Hladis: To je věc zvyku a zkušenosti. Pro shader debugging má AMD poměrně kvalitní nástroj v PerfStudio, který se celkem proslavil při odhalování přeteselovaných objektů v C2.

[sam_217]

Tak to aby to nebylo s celou to lepší Nvidia profi sférou jen kvůli tomu, že většina vývojářů jsou "nvidioti" (asi díky dřívějšímu rozsáhlýmu programu TWIMTBP) a proto jim to s AMD moc nejde

Ikdyž to asi ne...pokud AMD prokazatelně nemá dev tools atd v takový kvalitě jako nvidie a vůbec support atd tak sice můžou mít nějaký kvalitní nástroje a pokud si člověk na ně zvykne, ale pořád vývojář je programátor a ne HW hračička, takže jde za tim, co je uživatelsky-developersky příjemnější lehčí rychlejší a spolehlivější, pokud je v tomhle nvidia lepší tak prostě není vůbec divu že ty lidi si radši koupěj quadro než firepro do studia...

[Hladis]

Neznam osobne nikoho kdo by mel profi grafarnu od AMD. Jedine jablickari jestli tam v tech svých MAC stanicich nejaky nemaji. Vsechno to jsou bud Tesly nebo Quadra a i zdejsi Aristotelova univerzita nakoupila poslední superpocitace s resenim od nV a Intelu. Support a zavedena znacka hrajou hodne. Ono AMD si ty "nVidioty" samo vyrobilo a zmenit to je úkol pro kouzelnika.

[DOC_ZENITH]

JJ asi tak. Jakmile někde bral profi grafiku vždy bral Quadro. ATI/AMD karty nepadly vůbec diskuzi jako by neexistovaly.

Ono taky jde o to, že jde hlavně o zvyk. NV má lepší nástroje ale i kdyby je AMD měla stjné lidi na ně nepřejdou, protože jsou zvyklí v něčem dělat a něco jiného by jim na rok zhoršilo produktivitu protože by se s tim museli učit dělat. To je stejnej princip jako proč BFU a obvzláště firmy nechtěly přejít z winXP, protože na tom všichni dělali 10 let bylo na to zvyklí a měli to perfekt zmáknuté a takovou praxi že šlo vše rychle a bez problémů.

Nezapomínat také na to, že celej tenhle trh byl vytvořenej naprosto virtuálně jen za účelem vydělávání peněz. V dávné minulosti opravdových profi karet, HW řešení které herní karty neuměly, dob 3D labsu a podobně, tam to mělo svůj smysl.

A to si uvědomila NV a ATI a začali přejmenovávat herní GPU a prodávat je za cenu profi řešení. Časem so dohodli i s vývojáři profi programů (v těhlech segemntech stále funguje extrémní korupce) takže výrobci HW profi karet všichni krachli a už mnoho let se prodávaj tyto přejmenované herní karty s x krát takovou cenou. Stejné GPU jen SW ořezané o některé OGL a GPGPU funkce jen aby se mohly prodávaz za X krát takovou cenu.

To platí jak pro NV tak ATI/AMD. ATI na tento trh vstoupilo ve stejnou dobu, ale nestali se relevantnim protože se o to nestarali. To je u této firmy ihmo naprostá klasika. Vysrat se na veškerej support a když konkurecne něco udělá tak je začít kritizovat že monopolizujou trh a uplácej vývojáře. Nvidia je zlá protože se dělá v jejich nástrojích na jejich kartách... to že mi jsem žádné srovantelné nástroje nenabídli to už je detail.

[ttxman]

Ja do tohohle nedelam, ale asi tak pred rokem a neco sem se bavil s clovekem co se tim zabyva a udajne jedina vyznamna vec co ma NVida navic je perfHUD (nevim jestli od te doby AMD neprislo s podobnym toolem). PerfHUD jak nazev napovida umoznuje hrat hru a primo v overlay sledovat grafy vytizeni shaderu, pocty draw callu atd. Takze pri testovani i na nadupany masine primo vydite, kdy se nejaka scena neumerne lisi v nejakym aspektu od ostatnich a kde je priblizne problem. A to je podstatne jednoduzsi zpusob jak najit problemovy pasaze nez se hrabat v logu a vzpominat co se asi v tomhle case delo. Ostatni nastroje v tool setu (analyzatory framu, shaderu, profilery) snad maji mit podobny schonosti.

Pokud by k tomu mel nekdo nejaky dalsi detaily rad si je prectu...


Hladis: Problem profi sfery je setrvacnost, kdyz uz se do nejakyho softwaru nalejou miliony korun pripadne spousta clovekohodin, nebo se pouziva toolkit co bezi na CUDE (muj pripad) tak ty rozdily v cene nejsou podstatny (kdyz budu 2-3 mesice prechazet na AMD tak i prace jedny osoby za tu dobu prijde draz nez proste koupit nejvykonejsi kartu nvidie). Nvidie to proste vyhmatla na zacatku s 8800 radou a AMD trvalo 3 roky do HD5000 nez zacla s realnym protiutokem. A dalsi 3 roky nez prislo CGN a vyznamne lepsi reseni nez ma Nvidia. Jenze to je prakticky 6 let monopolu a vyroby odborniku na GPGPU na NVidii, to se jen tak lehce neotoci..

[webwalker]

Nevím, jak ve 3D a nechci se tu mnoho přít, ale znám celkem dost lidí z diskusí, kteří již přešli nebo se chystají přejít od nVidia k AMD jen kvůli jedné jediné věci - (ne)podpora OpenCL.

@ttxman: Myslím, že právě to PerfStudio je tím konkurenčním toolem.

[DOC_ZENITH]

OpenCL vůbec neni o profi kartách. OpenGL akcelerace do vývojářskejch OpenGL programů jsou.

OpenCL a obecně GPGPU se při této činosti nepoužívá, a navíc OpenCL funguje na plnym výkonu i na normálních herních kartách, takže s Firepro řadou nemá nic společného.

Ale to je to co mu časem zajistí vítězství. Snaha NV omezovat výkon Cudy na herních kartách bude dříve či později koncem Cudy.

[ttxman]

Myslím, že právě to PerfStudio je tím konkurenčním toolem.

Prave ze perf studio overlay neumelo/neumi.. ostatni veci jo

[Hladis]

Hladis: Problem profi sfery je setrvacnost, kdyz uz se do nejakyho softwaru nalejou miliony korun pripadne spousta clovekohodin, nebo se pouziva toolkit co bezi na CUDE (muj pripad) tak ty rozdily v cene nejsou podstatny (kdyz budu 2-3 mesice prechazet na AMD tak i prace jedny osoby za tu dobu prijde draz nez proste koupit nejvykonejsi kartu nvidie). Nvidie to proste vyhmatla na zacatku s 8800 radou a AMD trvalo 3 roky do HD5000 nez zacla s realnym protiutokem. A dalsi 3 roky nez prislo CGN a vyznamne lepsi reseni nez ma Nvidia. Jenze to je prakticky 6 let monopolu a vyroby odborniku na GPGPU na NVidii, to se jen tak lehce neotoci..

To mi je zcela jasny. Ja mam od nV několik nastroju zadara. AMD mi zadny neda a ani snad zadny který bych potreboval nemá ehm.... I jen takova kravina, jako nastroje pro tvorbu textur do her. Vychytana, prehledna věc.

Nevím, jak ve 3D a nechci se tu mnoho přít, ale znám celkem dost lidí z diskusí, kteří již přešli nebo se chystají přejít od nVidia k AMD jen kvůli jedné jediné věci - (ne)podpora OpenCL.

Nevim o nikom z profi sceny, ze by se nejak o potrebe OpenCL zminoval a ja s tim prisel do styku jen u Premiere, kde je ale nV s CUDA podporou stále lepsi. Zvlaste když se na to nasadej Quadra. Mno ale jak říká DOC, CUDA je pro herni grafarny omezena a po OpenCL asi spis prahnou nejaci domaci kutilove a pracanti, nez profesionalni studia ci TV stanice.


Mno ale trochu jsme odbocili.

[nou]

to ze sa OpenGL specializovalo na profesionale GPU bolo pricinou padu. nVidia moze dopadnut podobne spolu so svojou CUDA. nezabudajte ze do OpenCL neinvestuje len AMD ale aj Intel ktory umoznuje programovat pod OpenCL pre svoje Xeon Phi karty. a vela vyvojarov ziada aby nVidia konecne vydala drivery s podporou OpenCL 1.2 (a teraz uz aj 2.0). profi sfera ma svoju zotrvacnost ale akonahle sa pohne od CUDA k OpenCL tak ju uz nVidia nezastavi.

[webwalker]

Myslím, že právě to PerfStudio je tím konkurenčním toolem.

Prave ze perf studio overlay neumelo/neumi.. ostatni veci jo

Myslím, že ano. Ne, že bych se tomu nějak věnoval, ale jednou, když jsem se nudil, jsem si PerfStudio nainstaloval, abych s ověřil teselaci v C3. Sice jsem dopadl jak sedláci u Chlumce, protože moje stolní PC na to absolutně nestačilo, ale než jsem to raději odinstaloval, něco málo jsem tam pochytil. Pokud si dobře vzpomínám, fungovalo to tak, že jsi si mohl zaznamenat nějaký úsek hry, který byl následně analyzován s wysiwyg procházením scén.

Nějaké novější slidy jsem našel tady (PerfStudio je používáno i pro Mantle):
http://www.slideshare.net/DevCentralAMD ... don-selley

PS: Kdo má opravdu silné PC (rychlé cpu, hóóódně paměti a SSD) může vyzkoušet. Já už dělám dnes jenom na NTB a tam se nechytám

[del42sa]

mě tam zaujala ta poznámka ve slajdu na straně 12.

Multi-threading a single contex
-console games typically use many threads
-thead count is usually reflected in the PC version

aspoň víme proč je v konzolích použit osmijádrový Jaguar a dává to jakýsi náznak, že do budoucna se u her portovaných z konzolí na PC opravdu vyšší počet vláken využije a ne že ne

[DOC_ZENITH]

to ze sa OpenGL specializovalo na profesionale GPU bolo pricinou padu. nVidia moze dopadnut podobne spolu so svojou CUDA. nezabudajte ze do OpenCL neinvestuje len AMD ale aj Intel ktory umoznuje programovat pod OpenCL pre svoje Xeon Phi karty. a vela vyvojarov ziada aby nVidia konecne vydala drivery s podporou OpenCL 1.2 (a teraz uz aj 2.0). profi sfera ma svoju zotrvacnost ale akonahle sa pohne od CUDA k OpenCL tak ju uz nVidia nezastavi.

Tady zase přibrzdi. OpenCL je API, bohužel stále poměrně vyší API, to znamená že jeho prostřednictim SW komunikuje s GPU, ale dále u GPGPU se musí vždy psát pro konkrétní architekturu jádra. Je teda hezký že AMD i Intel podporujou OpenCL, ale když ten program napíšeš pro larabe na Radeonech nepojede a naopak. Resp spustí se, ale ten výkn bude katastrofální.

Když se někdo rozhodně psát ten GPGPU program pro Testly, tak je mu fuk jaké to bude API protože na jinejch kartách než Teslách a pár vyšších Quadrech ten kód stejně pojede jako hlemejžď.

Problém Nvidie je její snaha o kastraci těchto schopností u Geforce aby boostla prodeje svejch předraženejch profi řešení, a to se jim dříve či později vymstí.

[Krteq]

OpenCL je API vyšší úrovně a má vlastní standardizovaný jazyk založený na C (C99). Neprogramuje se pro každou architekturu zvlášť Pak už jen záleží na tom, jaký kompiler se použije.

[DOC_ZENITH]

Ale ano krtku, ukaž mi program naprogramovanej pro GCN co běží dobře na jinym HW než je GCN. Aha.... jsou i staré softy pro VLIW co tam běžej lépe jak na GCN, i když zpětná kompatibilita tímto směrem je poměrně dobrá.

Vždy kdy vidim ňáké ty GPGPU bencharky, a tim mysli mrozsáhlejsí ne tech X GPU v sandře... tak je to naprosto chaotické. Někde vyhraje radeon o stovky procent jinde vyhraje Geforce o stovky procent, vždy jde jen o to komu ten kód sedne jak prdel na hrnec a ostatní zabrečej.

[nou]

webwalker: takych nastrojov existuje viacero. sedia prakticky medzi aplikaciou a driverom pricom nahrava vsetky API call ktore aplikacia roby. v pripade AMD si taky tool mozete napisat aj sami http://developer.amd.com/tools-and-sdks ... puperfapi/

potom mozu vznikut aj taketo vystupy http://developer.amd.com/tools-and-sdks ... puperfapi/

DOC: sandra benchmarky v OpenCL to je cista syntetika ktora proste ukazuje kolko dane GPU vie urobit operacii s int a float. tam sa jednotlive karty dost drasticky odlisuju a ziadna optimalizacia s tym nic nespravy.

ze sa da pisat dobre pre obydve platformy je napriklad LuxRender. kym nVidia nezkryplila drivery aby v OpenCL mali polovicny vykon tak boli dokonca vykonejsie ako porovnatelne karty od AMD. taktiez je dost velky rodzeil urobit optimalizaciu pre jednu paltformu v tom co uz poznam ako prepisovat vsetko odzaciatku. tiez si myslim ze tie benchmarky ktore ukazuju rozdiely stoviek percent tak tam bude nejak bota ktora to brzdi ako napriklad pevne nastavena workgroup size na 32 co pouziva nvidia oproti 64 co pouziva AMD co hned znizi vykon na polovicu. proste tie benchmarky su prepisane ludmi ktory to pisaly na nVidia kartach pricom na AMD to ani nespustily. keby ano tak to velmi rychlo dokazu dostat na porovnatelnu uroven. optimalizacie pre konkretnu platformu vedia pridat tak 50% ale nie stovky.

[Hladis]

.......Intel ktory umoznuje programovat pod OpenCL pre svoje Xeon Phi karty.

Good point. Zapomel jsme uplne na Intel a jeho reseni. No ani nV a jeji dominance v profi sfere nemusi byt na veky.

[del42sa]

a nejsíš ani nebude : 3TFops in DP

http://extrahardware.cnews.cz/xeon-phi- ... obny-vykon

Jinak ohledně Mantle API, Eurogamer server tvrdí, že nejde o low-level API z XBone, ale velmi podobné API jako má PS4. (ta z velké části sází na modifikované Open GL)

Mantle appears to have much in common with the GNM API used in PlayStation 4, offering low-level GPU access while retaining a very high level of compatibility with Microsoft's existing programmable pixel shader language (HLSL).

http://msdn.microsoft.com/en-us/library ... 66860.aspx

Vzhledem ke snahám AMD dostat se s Mantle i na Linux a Steam Machine nezní ani tato možnost nějak nepravděpodobně.

Nedávno se tady objevil post, že AMD je schopná se specifickými extensions v Open GL dosáhnout srovnatelných výsledků jako s Mantle. To by také nahrávalo této teorii. Jinak by totiž muselo existovat několik verzí Mantle, jedna pod Windows a jiná pod Linux. S Open GL bází to bez větších úprav může fungovat na všech platformách