Intel Haswell/Haswell refresh/Broadwell 2014 - infa, novinky

[DOC_ZENITH]

Mo právě pokud intel půjde ve svejch stopách tak se nic nezmění. Když uvedl 4 jádrovou I7 nasadil jí cenu. To byl Nehalem. Pak přišel Lynfield, Sandy bridge, Ivy bridge, haswell a kuk, cena je furt naprosto stejná. Resp u nás krapet vyší protože klesla hodnota koruny. Když uvedl 6 jádra tak je prostě uvedl a necha si za ně zaplatit. To byl Westmere. Pak přišel SB-E, IB-E, a cena je kuk, pořád stejná. Takže příští generaci mi logika říká že 8 mi jádro bude zase aspoň o 1/3 drašší jak 6 jádro a zbytek portofila zůstane stejnej. Obvzáště nyní kdy AMD ze svejch roadmap na 2014/15 odstranio vše krom ow-endovejch APU, který nedovedou konkurovat ani LGA1150, možná tak I3ce.

Intel potřebuje konkurenci jak koza drbání. A to v performance segmentu, ne konkurenci atomům pentiím a I3kám.

Už aby umřel monopol winx86 a jiná architektury se mohy zapojit do boje. IBM otevřelo power, sparcy jsou také sinější a silnější. Chtělo by to CPU derivát těchto architektur aby se zapojil do boje. Od AMD už nic nečekám.

[flanker]

Nemůže někomu prodat licensi x86? On se i vývoj ještě více a více zpomaluje. Slušný nárůst výkonu předvedl Sandy Bridge před pár elty, jakž takž i Vishera (i když hodně díky odbugovanosti), ale zbytek je nuda. 3% max v průměru na takt a jsem rádi.
ALe co jako alternativa? Army dle mě nemají na výkonné CPU šanci v nejbližších letech.

[DOC_ZENITH]

Heh, Vishera, ty si nedáš pokoj. Vishera je jen bugfixlé Zambezi a oba ty čipy zaostávaj proti 6 jádrovýmu Westmere kterej je už koik let starší a byl tu o kolik let dříve než ona Vishera? Navíc má stejnej výrobní proces, menší plochu a větší efektivnitu.

x86 je ten problém.

Ona i sama x86 má cesty ven. Snaží se to řešit novejma instrukcema ale ty nikdo nepoužívá protože by tim přišel o zpětnou kompatibilitu. Už to že se stále drží zpětná kompatibilita někam do konce 70. tých let je probém. Tohle se dnes všechno dalo řešit emulací a virtualizací.

Dam příklad proč jsme v takovym průseru. SSE. Přišlo v roce 1999 a trvalo 12 let než se stalo nutností. Až v roce 2012 začalo citelné % běžného softu odmítat chodit na K7 bez SSE a vyžaduje k chodu P3ku nebo Palomio a novější. Pokud ten SW je psanej aby běžel tam jak může benefitovat z novejch architektur? Jen zcela okrajově.

Celý je to postavený na stupiditě patnetovejch práv. Sorry ale 40 let stará technologie která dnes nic neznamená, byla 1000x nahrazena a překonána je zneužívána k tomu aby se nikdo jinej nedostal na trh PC to by měl bejt zločin. Ne to že "koho tam intel nepustí ten tam nemůže" Navíc licence je nepřenosná takže když jí někdo ztratí nebo krache tak to od něj nikdo jentak nepřevezme bez kejvnutí Intelu. To defakto zaručuje že intel určuje kdo je a kdo neni na trhu + 1 společnost určuje jestli se trh a počet hráčů bude smrskávat nebo ne. Neni to extrémní verze monopolu?

Tohle už mělo bejt dávno out aby se věci mohly pohnout. Výkon x86 x87, SSE1/2/3 už se fakt moc zvedat nebude ale všechny aplikace jsou kompilovány pro toto tak co asi můžeme chtít. Výkon v FP pomocí AVX a FMA se pohnul citelně. Používá to někdo? Ne. A ani v hrách se to neuchytí protože Jaguar to neumí hurááá.... fuck.

Intel pokrok krom instrukcí udělal ale jen v serverech, monstrózních CPU, atd. Ale jakej to pokrok je máme více jader ale eghm, tady už se dostáváme do situace že jich víc momentáně netřeba, kor když většina profi SW přešla na licencování dle počtu jader a ne počtu CPU. Nic z toho ale běžnej zákazník nikdy neuvidí ani z toho nebude benefitovat.

[flanker]

i odbugování se počítá jako nárůst IPC ,-)...

AVX ale Jaguar umí, ne? Takže šance konzolových her tu je. No už spořím love na Haswell-E a to mi pak snad vydrží 5-10 let nějak na úrovni.

[del42sa]

AVX sice Jaguar umí, ale s velkou výkonostní penaltou. Je tam vlastně spíše jen z důvodu kompatibility s AVX programy, o kterých ale zatím není ani vidu ani slechu, takže vlastně žádný problém....

ale abych nebyl úplně OT, Intel opravdu brzdí konkurenci zcela záměrně a úmyslně aby si udržel svůj podíl na trhu, ať už se to týká použití jejich kompileru, křížové licence patentů a vůbec udělování licence x86.

[DOC_ZENITH]

Heh, Flankere, nemůžeš oslavovat zvýšení IPC u produktu bugfixem, když je to produkt jehož architektura jej naopak děsivě snížila a tento bugfix nekompenzuje zdaleka ani tu předchozí ztrátu.

K Jaguaru, jak řekl DEl, umí ale na 2 průchody, tzn useless, to je lepší úlohu vykonat přes SSE.

K situaci, já už jen doufám ve smrt x86. Momentáně ale neni protipól. PowerPC a sparc jsou jen top server high end, nemaj už dnes žádné consumer ready čipy. A ARMy jsou zoufalství. Je to jak budovat vše od nuly. ARMy jsou teď někde v době kde x86 byla u Pentia 3. Takže jsme pokročili o 15 let, na úplně jinejch výrobních procesech, a vyvíjí se nám architektura která je pateticky slabá a mizerná jen proto že ta nejvyvinutější je patentově zamknutá a nikdo s ní nic nemůže dělat. Sorry ale k čemu jsou ty ARMy když P3 na dnešnim výrobnim procesu by je nakopala ve výkonu i spotřebě. Je to jen zoufalá snaha vytvořit alternativu z prachmizerného základu, která se zatim hodí jen do extra ULV zařízení a už i tam se dnes naráží viz telefony a tablety kde ty čipy jedou undercloknuté aby se to nepřehřejvalo, TDP nám leze nad 10W a tim pádem to celé přestává ztrácet účel.


Dobré to bylo v 90.tých letech kdy třeba UMC v asis dělalo své vlastní 486 založené na rozkradených a okopírovaných technologiích. Tyto CPU se nesměly prodávat a dovážet do US protože to nebylo legální. A UMC neudělalo vůbec zlou práci, IPC bylo vyšší jak DXko od Intelu a žádné problémy s provozem také nebyly.

Problém ale je ve výrobních procesech. I kdyby se dnes někomu povedlo ukrást Inteu technologie a vyrábět ty čipy pro regiony kde se na patenty nehraje, tak budou docela suxxovat protože nebudou mít k dispozici ty Intelovy továrny který stojej za 50% jeho úspěchu.

[webwalker]

Docente, trochu rozumu

1. Lepší je AVX mít jen kvůli kompatabilitě, než ho nemít vůbec
2. PowerPC dostal šancí v konzolích a jak to dopadlo. Už to nikdo nechce ani zdarma.
3. x86 je stále do PC ten nejvýkonnější a nejuniverzálnější cpu
4. P3 by jen stěží překonala ARM ve výkonu a spotřebě
5. konečně už ti snad začíná docházet, že růst výkonu PC tkví v navyšování počtu jader, vektorizaci nebo to kompletně obejít a jít do heterogenních systémů. Všechno totiž nasvědčuje tomu, že int výkon už zřejmě neporoste, nebo jenom směšně.

[havli]

Mno, AVX na Jaguaru bude asi stejne dobre, jako SSE2 na P4 Willamette. Tj. aplikace se sice spusti, ale pouzitelne to nebude.

ARM jsou naprosto zoufaly CPU, vzdyt prohraji i se starym atomem... To je procesor akorat pro mobily nebo laciny cinsky tablety.

4jadro ARM @ 2GHz = 2500 bodu
2x PIII @ 1GHz = 1000 bodu
Takze?

http://hwbot.org/submission/2444618
http://hwbot.org/submission/2384559

[DOC_ZENITH]

Mno, AVX na Jaguaru bude asi stejne dobre, jako SSE2 na P4 Willamette. Tj. aplikace se sice spusti, ale pouzitelne to nebude.

ARM jsou naprosto zoufaly CPU, vzdyt prohraji i se starym atomem... To je procesor akorat pro mobily nebo laciny cinsky tablety.

4jadro ARM @ 2GHz = 2500 bodu
2x PIII @ 1GHz = 1000 bodu
Takze?

http://hwbot.org/submission/2444618
http://hwbot.org/submission/2384559

JJ, přesně takže Tualatin by měl výkon na thread více jak 2x lepší, zoufalství. S AVX taky plnej souhas. P3ce je SSE dobré až dnes že díky němu spustí aplikace co dnes staré K7 nespustěj, ale podá v nich použitelnej výkon? Ne. Resp bez SSE dnes nefunguje většina kodeků což může bejt nepříjemný, ale P3 stejně přehraje tak max 480p videa pokud mluvíme o H264. Jinak prohlížeče a tak stále fungujou i bez SSE, takže pure win32 x86 a x87 software...

Docente, trochu rozumu

1. Lepší je AVX mít jen kvůli kompatabilitě, než ho nemít vůbec
2. PowerPC dostal šancí v konzolích a jak to dopadlo. Už to nikdo nechce ani zdarma.
3. x86 je stále do PC ten nejvýkonnější a nejuniverzálnější cpu
4. P3 by jen stěží překonala ARM ve výkonu a spotřebě
5. konečně už ti snad začíná docházet, že růst výkonu PC tkví v navyšování počtu jader, vektorizaci nebo to kompletně obejít a jít do heterogenních systémů. Všechno totiž nasvědčuje tomu, že int výkon už zřejmě neporoste, nebo jenom směšně.

1. Uff, adaptace té technologie může trvat déle jak SSE, takže se taky dá říci že to dnes spíš plejtvá tranzistory a ty čipy budou dávno useless a zapomenuté až se to začne používat. Výkon to má slabej protože to jde přes 2 průchody takže benefit nevidim.

2. Dopadlo to skvěle. Ve své době to nemělo konkurenci. Koukni z jaké doby ty konzole jsou a postav si 3 jádrové powerPC z Xboxu proti dobovejm netburstům nebo i K8. Dostanou na prdel. Xenos nebylo powerPC, byl to CELL, specifická věc made by IBM z power rodiny na kterou se ale neprogramuje jak na powerPC. Hry se na to dělaly hůře, ale časem se vývojáři naučili a tahali z toho výkon kterej nikdo nečekal, dokonce se díky jeho FP poweru používal na suplování úloh které se odebírali slabému nesíhajícímu grafickému jádru. Vobouch konzolích byl tehdy CPU overkill a GPU high-end level. Dnes je CPU low-end a GPU mainstream. Celé je to dnes jen na nízkou cenu pokrok celkem mizernej. Proto taky bylo vybráno APU, minimální výrobní náklady.

3. Ano je, ale jen díky hamižnosti intelu a podě****mu pantentovýmu právu. A taky kvůli mizernejm aplikacím. Kdyby se by default psaly ne singe thread a ne x86 optimized, myslíš si že by si jakejkoliv desktopovej intel (i ocá šestijádra) vrznul proti IBM power7 ( za chvíli 8 )? LOL. Těžko. I ty nej Xeony dostanou. Kdyby ne a byly překonaný tak by IBM už dávno ty CPU nedělalo.

4. Bohužel, ve výkonu na thread i s poloviční frekvencí je překonává už tak jak je (ano tak špatné IPC ARMy maj) a zkus si dohledat reálnej odběr takovýho tualtina či klidně i blbej Coppermine. Teď si vezmi ten samej čip ale místo 180nm mu dej 22nm.... aha... by se tam vešly 4, na dvojnásobnym taktu a furt by to papalo méně jak ten ARM.

5. Navyšování počtu jader ztroskotalo protože AMD rezignovalo ( předtim těžce pohořelo protože teď fakt nebyl čas rezigance na IPC ku prospěchu počtu jader) a intel se rozhodl takové čipy nechat pro Xeony a na lidech vařit, prodávat jim miniaturní 4 jádra za 7-8 klaců, atd. Dále SW stále neni připraven, zdaleka ne. Stačí mi koukat na TM když rozbaluji archiv s driverem je to 1 thread. Flash... resizing buffering. Přešli jsme z 1 threadu celkem na 1 thread pro 1 věc ale to furt nestačí. Mobilní APU či slabé Atomy, Jaguary, atd to furt rozumněnedávaj. Musí bejt multithread vše. Ne jen ekóding/dekóding/komprese/SW rendering. Na to zase ale neni ani ready kernel našeho mainstream OS... aghm. S heterogenim computingem do budoucna souhasim, ale furt je strašně konfliktů jak na to a neni jasná cesta. Někteří věří v koncept APU ala sdílené paměti, HSA, atd. Jiní zase v koncept offloadu na GPU, ale AMD a NV si tahnou každá za svym, jedni cudu jiní OpenCL. Intel zase tlačí své přídavné výpočetní karty, atd. Nemáme udanej žádnej směr, žádné standardy co by se prosadily jako mainstream a ani standardy v HW.

[webwalker]

1. Když tam to AVX nikdo nedá, nebude se pro něj programovat vůbec. Vše se ještě více zdrží.
2.-3. Power7 je dobré cpu na určitý workloads. Není to universální cpu, takže do PC naprosto mimo mísu.
Jinak je zajímavé, že se nikdo ani malinko nepodivoval, když konzole daly PowerPC sbohem. Nikdo z vývojářů neplakal, že jim berou výkonné cpu. Všichni to jen přivítali a byli rádi, že se téhle noční můry zbavili. Toliko k Power arch.
4. ARM je ve všech směrech lepším cpu než P3 a spotřebou násobně.
5. Do budoucna nejde dělat nic jiného než navyšovat jádra, co jde převádět na vektory a samozřejmě masivní paralelní úlohy převést na speciální jednotky.
Ano, AMD to naprosto pokakalo. Uvedlo modulární arch. BD s tím, že budou sekat hodně "skoro-jader" díky ušetřenému prostoru sdílené fpu. Dopadlo to tak, že současná i budoucí APU jsou opět jenom 4 "skoro-jaderná"!!!
Jinak v oborech, které zajímají právě nás je díky posledním aktivitám Intelu jasným favoritem OpenCl, Cuda je mrtvolka. Jestli se prosadí HSA bude nejvíce záležet spíše na ARMu.

[del42sa]

s tím souhlasím. Vždyť jen když člověk uváží co inovací přinesl Haswell ( 4 ALU, tsX, AVX2,FMA, Tri-gate,atd. ) a přesto ten výkon o moc nevzrostl... co to znamená ? efektivita současných x86 CPU je velmi vysoká a blíží se svému limitu.

k AVX: je sice pěkné že vznikají nové instrukce pro FPU jako jsou AVX a FMA, ale nabízí se otázka, kde všude se tyto instrukce dají reálně využít. Ve všech programech asi ne a tím se dostáváme k jádru pudla. Přes všechny ty inovace bude pořád velká část programů ležet na sigle threadu nebo jednoduchých INT výpočtech a nikoliv na FPU. Takže ani nové instrukce a ani více jader u CPU s tím nic neudělají.

BD je něco jako Cell v PS3, CPU navržený pro velmi specifický workload a s mega velkou cache, který skončil v desktopu, co víc dodat.... do desktopu naprosto nevhodný CPU, ale jiný nemáme že ?

Obávám se že za současného stavu mohou budoucí CPU už jen maximálně přinést další "power save" obvody a features (což je moderní trend poslední doby) a přidat další jádra. Nic dalšího se čekat nedá. Maximálně i Intel nastoupí do vlaku jménem HSA a začne svá iGPU využívat k výpočtům. Ale ani tyto typy výpočtů podobně jako AVX nejsou vhodné pro všechna programy nebo aplikace.

ARM vítězí v jednoduchosti a spotřebě, ale za cenu výkonu...

[DOC_ZENITH]

1. Přítomnost AVX u Jaguaru je useless nikdo nebude dělat SW pro instrukce které jsou na tom HW pomalejší jak SSE. Rychlé rozšíření AVX nejvíce zabil sám Inte, protože jej uměle disabloval u Celeronů a Pentií, pokud máš cokoliv pod I3ku nemáš AVX a to je SUXX.

2. Ano powery excelujou jen v některejch workloadech, ale to že vývojáři uvítali x86 v konzolích? A proč asi? Protože teď budou už dělat jen pro x86. Dnes vývojáři kašlou na optimalizace a všude x86 = méně práce pro ně. Oni dostávaj zaplaceno od hodiny a nebo za práci. Méně pokroku a méně platforme = méně práce na enginech = většina z nich bude jásat. Jen ti co hleděj do budoucna budou plakat. A hlavně je to pochod k x86 místo od ní, k té x86 které se potřebujeme zbavit.

4. Těžkej nesouhlas a Havliho test to dokazuje. 2 copperminy na 1Ghz maj 1000 bodů tam kde 4 ARMy na 2Ghz maj 2500 bodů. Tzn efektivita jednoznačně ne na straně armu.

5. OpenCL je API, ne konkrétní řešení. Tohle už jsme probírali několikrát. SW pro GPU se píše pro konkrétní architektury. Bohužel když jej napíšu jako OpenCL pro Larabe, poběží nepoužitelně na radeonech a naopak.

Dell - Haswell přinesl jen drobné navýšení výkonu ve starejch insturkcích, ale v AVX je jeho výkon dvojnásobnej. Bohužel ae při použití AVX trpí okálnim přehřejvánim na AVX obvodech, ala nedluh 3D trnazistorů a přilišné hustoty tranzistorů na plochu vs odapdní teplo.

A BD suxxuje všude, nenašlo se pro něj využití nikde, pro CELL aspoň ano. V desktopu se BD ještě uchyti nejvíce, v serverech propadl ještě více, nenašlo se nic kde by se přiblížil Intelům, co hůře, ve většině výpočetních operacích, hlavně těch FP heavy prohrál se starym K10 Magnycourem a už to nebyl úspěšnej CPU proti Westmere.

[webwalker]

1. AVX na Jaguaru bude stejně výkonné jako SSE. Pořád to je 128bit.
2. Nechme být. PPC na to měl v konzolích X let a žádný sukces se nekonal. Všichni od toho dali rádi ruce pryč.
3. Nemůžeš to tak porovnávat, Ale spotřebu ano.
4. Pokud se v OpenCl programuje tak, jak by se mělo (čistý kód), nemá problém nikdo.
5. Ano, to je přesně ono. Haswell přináší velké zisky ve vektorech a né v dnešní klasice. Dokud se pro to nezačne programovat, žádné navýšení výkonu už nebude. S tím souvisí i bod 1.

BD nesuksuje všude. Je to celkem dobrý cpu, jenže za cenu nekonkurenční spotřeby. Samozřejmě x87 na prd, ale doba x87 snad brzo odejde do důchodu. Opět s tím souvisí bod 1 - nebudou-li v cpu AVX vůbec, nikdo pro to programovat nebude a x87 tu s náma bude o to déle.

[havli]

3. Nemůžeš to tak porovnávat, Ale spotřebu ano.

To by me vazne zajimalo, proc se vykon srovnavat neda, ale spotreba ano... obzvlast, kdyz ty CPU jsou o X let "vyvoje" a vyrobnich procesu od sebe (konkretne 2000 & 180nm vs 2012 & 32nm). Snad ne proto, aby ARM neprohral?

[DOC_ZENITH]

To je jedoduchý, kolikrát má ten novější čip menší výrobní proces tolikrát vyděit spotřebu... uups.

[yuri.cs]

Coz treba ARMv8 Apple A7, ktery ma pry nekdy vyssi IPC, nez Ivy Bridge?
Neni uplne marny, na to ze vrni v telefonku. Staci par generaci poseckat.

http://browser.primatelabs.com/geekbenc ... ine=266622

[DOC_ZENITH]

Zle to nevypadá ale to hlavně díky tomu že apple navrhnul paměťovej řadič co je úplně jinde než ty co v ARMech bežně bejvaj. Probém s Applem opět ale je že se o něj nehodlá dělit. Jinak ale ten Athlon stejně skoro všude vyhrál. Jediný v čem prohrál jsou teoretický paměťový prostupnosti (což u K10 normální ta je tam patetická), a HW akcelerované šifrování což Athlon neumí. + Je to slabej a zastaralej čip. K10 bez L3 pod 3Ghz. Low-end 2009. Tzn tak o 50% pomalejší CPU než Celeron za 900kč, stejně se s tim ale ten ARM popral dobře, to uznam.

[Ingamacek]

No ja by som to tak cierne s vykonom/frekv. nevidel, ten podla mna porastie, ale momentalne nema preco, skor to vidim tak ze intel vyckava, lebo sa nema kde ponahlat a ryzuje prachy z ludi.

[CageJ]

Coz treba ARMv8 Apple A7, ktery ma pry nekdy vyssi IPC, nez Ivy Bridge?
Neni uplne marny, na to ze vrni v telefonku. Staci par generaci poseckat.

http://browser.primatelabs.com/geekbenc ... ine=266622

Este raz... ARM je vysokospecificky CPU a bude mat, ale ako universal CPU je useless.. A to AVX napr. ten Athlon nema..

[zumpar1234]

Este raz... ARM je vysokospecificky CPU a bude mat, ale ako universal CPU je useless.. A to AVX napr. ten Athlon nema..

Rozveď to...