AMD Mantle: Low-level Graphics API

[nou]

zalezi ako je ten motion blur spraveny. lepsi motion blur nepouziva predchadzajuce snimky, ale vykresluje scenu kvazi dvakrat a medzi nimi interpoluje. takze mnozstvo geometrie vzrastie.

DOC_ZENNITH: a CPU nelimituje GPU v mnozstve geometrie od kedy mame T&L. co limituje okrem ineho je pocet draw calls. ked vykreslenie zredukujes na par draw call tak vies aj s DX/OGL vykreslit MOC geometrie http://www.geeks3d.com/20100629/test-op ... hd-5870/4/

[Hladis]

Muzu menit ruzny druhy Motion Blur a narocnost se meni, ale nikdy ne na CPU. Vždy to vyselo na GPU a adekvatne dle druhu Bluru to shazovalo fps dle vykonu GPU. Postprocessy jsou obecne dost narocny (viz. Shadow Warrior). Nevim ale jak by to vypadalo, kdyby kazda z rekneme 5000 jednotek na obrazovce mela vlastní motion blur. Ono zalezi, jak jsou ty postprocessy udelany, protože i u Shadow Warriora klidne docházelo k CPU limitaci při vetsim poctu nepratel a jejich likvidaci (jejich rozpad na po zasahu atd...)

Jinak uz jsme to myslim probirali u Lineage II a primarni není geometrie jako takova, ale stiny, odrazy, draw calls, efekty, kdy kazda z postav zacne třeba kouzlit něco jiného...... a cim vic objektu, tim drastictejsi CPU limitace a propady fps. Pamatuju si to spravne ?

[nou]

su rozne druhy motion blur. jednoduchy post process efekt ktory rozmaze obraz v smere pohybu kamery. ale su aj pokrocilejsie ktore vedie rozmazat pohybujuce sa objekty pri statickej kamere. http://www.slideshare.net/ozlael/motionblur-3252650 scena sa musi kreslit na viackrat teda viac draw calls -> vecsia zataz na CPU.

hej cim viac postav, kuziel a vseobecne objektov na scene tym viac to limituje CPU.

[sam_217]

mantle by mohlo zabrať v situáciách kde sa cpu využíva na 10%, a gpu sa plazí na 60%
pokiaľ ide grafika už teraz na 90%+ mantle ničomu nepomože kedže nemá ako
takže 40% je možných ale obávam sa 5e iba v špecifických prípadoch a v nižších rozlíšeniach
a ako pozerám mantle je skorej o CPU ako o GK

Právěže toto platí jen v případě neefektivního využívání CPU, to ti v podstatě taky jede 99% nebo tak nějak "co může" což v praxi víme, že není nikdy 99% úplně, ikdyž Crysis 3 a další hry to plně vyvracujou, tam není 100% využití všech 4 jader v některých místech problém jo...ale výsledek je 99% loada FPS naprd.

Právěže v případě, že by bylo neefektivně využíváno GPU, což by asi byly Mantle optimization specific fetarues pro zaitim asi jen GCN - tak GPU by sice jelo 99% i pod DX, ale protože stráví hodně času v neefektivních instrukcích, je vytížený naplno a fps opět naprd. Při optimalizacích na danou architekturu by při stejnym loadu si měl více FPS...

Ale jak to tak zatim vypadá, tak Mantle, který by mělo bejt použitelný nejen s GCN, odlehčí hlavně CPU a to asi na všech arcihtekturách, co to API dokážou spustit, tam platí, že kde jede GPU 99% už teď, tam přínos Mantle asi moc nebude, ale pokud se bude jednat o ty další optimalizace na architekturu...to pak by mohli růst FPS i na slabších grafickejch kartách citelně až na úroveň top "DX only" high endu.
Právě protože je Mantle tak moc kompatibilní s ostatníma API (HLSL atd) by asi dávalo smysl, že by Mantle šlo využít na jakymkoliv HW podporující DX, přínos by byl pro všechny ve sražení CPU overheadu, ale výsadu mantle v podobě optimalizace na danou GPU architeturu = další FPS boost nejen díky sražení CPU overheadu, ale i efektivity instrukcí na GPU, si užijou jen architektury tim podporovaný, což je zatim asi jen právě GCN, proto se o tom asi tolik zmiňujou...

[nou]

HLSL je jedniny kod ktory bezi na GPU. ked vyvojar napise shader tak sa ten kod prelozi cez DX prekladac do bytekodu. tento bytekod je HW nezavysly a distribuje sa spolu s hrou. ked si pustite hru tak tento bytekod prelozi ovladac grafiyk do instrukcii konkretnej GPU karty. takze co AMD spravilo je ze zobraly svoj prekladac a pacli ho do svojho mantle API. toto iste by mohla spravit aj nVidia pricom tam nebude nijak znevyhodnena. bude to rovnake HLSL ako doteraz. jedine na com mozu pohoriet je implemetacia API volani ktore ovladaju GPU. teda ze by musely emulovat to co je implementovane v AMD HW ale nie v nVidia HW.

[webwalker]

Něco z twitteru >>

[nou]

takze mame tu prezentaciu od nVidie ako odpoved na Mantle http://www.slideshare.net/CassEveritt/beyond-porting

[Krteq]

Zajímavé, ale stále je to "jen" práce s buffery. Mantle by měl nabídnout víc.

[nou]

ano Mantle ma vecsi potencial. hlavne vdaka prace s viacerymi vlaknami a samostatnemu pristupu k jednotlivym GPU. ale za 40 slidom sa venuju state changes a ako su narocne. Mantle toto riesi pomocou predpripravenych pipelines. nvidia v tejto prezntacii zase minimalizaciou poctu zmien.

[webwalker]

No, já jsem tyhle nVidia slide už viděl, ale nějak mě to nepřišlo jako konkurent Mantle. Slide pocházejí ze Steam Dev Days, takže vlastně "pouze" nové techniky a rozšíření pro OGL

PS: Ještě jedna špatná zpráva o SteamBox, někteří výrobci (konkrétně Alienware) nedovolí jakoukoliv modifikaci či modernizaci jejich "konzolí"

[nou]

to vobec nevadi. za prve bude tu dalsich X vyrobcov, za druhe mozem si postavit vlastny SteamBox, za tretie ten alienware je miniskatulka takze to bude upgradevatelne rovnako ako dnesne notebooky kedy si clovek moze doplnit tak ram a disk. teda uzaamknute to bude kvoly nestandartnym komponentom a nie pretoze sa rozhodli to naschval uzamknut.

[Trovaricon]

Jinak uz jsme to myslim probirali u Lineage II a primarni není geometrie jako takova, ale stiny, odrazy, draw calls, efekty, kdy kazda z postav zacne třeba kouzlit něco jiného...... a cim vic objektu, tim drastictejsi CPU limitace a propady fps. Pamatuju si to spravne ?

Ano, v threade o bulldozeri som dal dokonca aj screeny debugu vykreslovania L2 sceny a rozpisal akym "genialnym" sposobom sa tam vykresluju tiene (t.j. preco sa zda ze tiene zatazuju ovela viac CPU ako GPU). Na kazdu postavu je niekolko draw calls a prepinania stavov + naposledy co som to pozeral, tak tvar hraca ("tych 4 a pol trojuholnika") sa vykreslovala samostatne. Kolko hier, ktore maju problem s CPU limitom (dajme tomu, ze len na AMD) riesi optimalizacie ako instancing? Na konferenciach ho clovek videl "pred tisic rokmi", plno samplov, frogglinov, luk s travou a neviem co este a pritom si clovek po rokoch zdebuguje "novu hru" a chyta sa za hlavu.

AD Zenithova "oblubena" o "mnozstvi geometrie" >

K teme:
Pri AMD mam velku obavu "z dlhodobosti" ich planu v pripade ze nedojde k vacsiemu rozsireniu techologie. Velmi dobre si pamatam, ze aj teselator DX10 HD serii (2k-4k) sa prezentoval ako super ficura, vyslo k nemu SDK, samply a prirucka ako treba upravit shadery - skuste to dnes najst. Nie na oficialnej stranke (odtial po upozorneni na nefunkcny odkaz to nasledne "opravili" odstranenim vsetkych referencii na danu technologiu - a to som sa tam koli tomu registroval) ale VOBEC NA CELOM INTERNETE - zlahla sa po tom zem. kazdy totiz odkazoval na stranku vyrobcu v domneni, ze tam to bude "vecne".

[nou]

no asi jedine miesto kde to potom ostalo je tu http://www.opengl.org/registry/specs/AM ... llator.txt pozor nepliest s http://www.opengl.org/registry/specs/AR ... shader.txt

[Trovaricon]

Uplne minimum ako to rozbehat na pod DX API je aj na Access Violation blogu. Mal som vsak na mysli samotne SDK, ukazky kodu a dokumenty. Z nich najma paper Programming for Real-Time Tessellation on GPU.

Proste mna osobne tymto AMD nie ako zakaznika ich produktu ale ako vyvojara dost nastvalo. Nenavidim totiz "politicke maniere" v technike - a toto ocividne jednym bolo*. Nie ze by som to nemal x krat zalohovane, ale videl som na vlastne oci ako to plosne zmizlo - linkoval som totiz prave vtedy spomenute pdf na anandtechu.

* HD5k+ uz ten teselator nema. Ine stare ATi dema, a dokumenty dodnes na developer amd su.

[zumpar1234]

Tak ako tvrdim ocakavat od tohto Mantle nejake celoplosne riesenia a masivne rozsirenie je blbost. Stale si myslim ze ak by im slo o nejaky vyssi ciel a nie len o marketing tak by to riesili cez podporu OpenGL a kde by si mohli nejake optimalizačne extensions pridať tiež, nVIDIA aj AMD by mohli ponukut svoje rozsirenia + odstrihli by sa od MS a ich DX. A to by bolo velke plus pre nasadzovanie novych technologii a postupov bez zbytocnych prekazok a prietahov ktore neustale kladie MS svojmu DX. Tak tu bude Mantle=prilepok pre AMD karty vo vybranych tituloch po niekolkych rokoch to moze zas kludne zapadnut prachom a my budeme stale na DX od MS

Pokial mam spravne info Mantle SDK pre tretie strany neexistuje a je akurat nejaky prislub do buducna= marketing. A stale mi nejde do hlavy ako sa môže low level API prezentovat ako pouzitelne pre dalsie architektury. (ak je to fakt low level) kazdy iny vyrobca s inou GPU architekturov (nVIDIA) si predsa musi nakodit vlastne riesenie ktore s mantle nemusi mat a asi ani nema mať vela spolocneho, akurat by zdielalo marnetingovy nazov Mantle. Alebo je vsetko inak? a Mantle= je automaticky compatibile vsade?(nVIDIA kepler) Lebo pokial je Mantle HLSL neviem co ma lakat na Mantle inych vyrobcov, ty si mozu svoj vlastny prilepok do hier spravit samy tiez moze byt HLSL kompatibilny. Ak je mantle univerzalny v tom ze odstrani CPU overhead a da sa bez vyraznych optimalizacii nasadit na kazdu GPU architekturu= je kompatibilny so vsetkym jedine potom to ma zmysel pre tretie strany.

[nou]

tak Mantle ma byt prisposobene na viac jadrove CPU. dopracovat tuto podporu je asi do OpenGL nemozne alebo extremne problematicke. ak by aj take nieco spravily uz by to ani nebolo OpenGL tak ako ho pozname. takze sa pustily cestou vlastneho API. za dalsie OpenGL ma v sebe dost vela abstrakcie ktoru Mantle neobsahuje. pri OpenGL si nacitate X textur/bufferou a vobec netusite kolko ma karta VRAM ani kde je dana textura umiestnena. ci ju nahodou karta netaha cez PCIe z RAM.

kompatibilitu s ostatnymi platformami zabezpeci HLSL. dnesne moderne graficke API ktore bezi na CPU roby len dve zakladne veci. posle nejake data na GPU a prikaz aby spustil nejaky HLSL shader + nejake drobnosti. ak by nVidia chcel mohla by tiez Mantle adoptovat. to ale je podla mna velmi nepravdepodobne pretoze je to technologia konkurencie pricom nVidia ma velmi rada vendor lock-in.

[dexterav]

hlavne je zase veľa vyhlásení a popísaných plno strám a stále nijaká prax...
nejaké demá sú každému prd platné kedže sa to dá krásne zfixlovať
zatiaľ mi to nepripadá nejaké iné od ostatných super vecí od amd

[webwalker]

@dexterav: Pokud vím, SDK Mantle ještě není veřejné. Přístup k němu mají pouze vývojáři her, kteří se přímo podílejí na jeho vývoji. Veřejná betaverze by měla být vydána někdy do konce 1 čtvrtletí.
Mantle jde daleko za rámec DX a OGL, nejen díky menší abstrakci, ale také přímým přístupem k paměti gpu. Z tohoto důvodu se můžeme také dočkat úplně jiného přístupu k řešení multi-gpu a poslat AFR do důchodu.
Komu to ještě nedocvaklo, tak pokud se to AMD podaří prosadit, bude to v herním průmyslu ta největší revoluce za poslední hodně dlouhou dobu.
NVidia (nebo teoreticky i Intel) se k AMD přidat může nebo také nemusí, je to její věc. Ale tentokrát na ní zas až tak nezáleží. Rozhodující jsou vývojáři enginů a pokud se AMD podaří přesvědčit je (a zatím se jim to celkem daří), mají vyhráno.

[dexterav]

jas chápem očom mantle je a podobné veci, ale už sa zase okolo toho viac kecá ako niečo robí...
zákulisné sračky sú mne vieš načo
a dalším 99% ľudí
zatial iba aké je to super duper ale vlastne iba na papiery...

[maltra]

Ved ti to webwalker jasne napisal, alebo si vyvojar? Co je na tom tak tazke pochopit, ze to nie je ziadna zakulisna sracka? Uz niekolko ackovych enginov oznamilo podporu Mantle a to je dost podstatna vec, kedze automaticky tu podporu dostanu aj ti, co si engine licencuju. Obe velke konzole idu na AMD zeleze, ta podpora Mantle bude podla mna ovela masovejsia ako kedysi predpovedana a az na niekolko svetlych vynimiek nenaplnena DX11 bublina.