AMD Mantle: Low-level Graphics API

[Krteq]

To sice ne, ale když už jsi rozjel tu analogii s autem, tak to ber tak, jako by to auto jelo konstantně cca. 50 Km/h a najednou na dvou metrech jelo 250 Km/h a pak zase 50 Km/h. To jsou ty špičky při přechodu scény

[webwalker]

Závěr:
Prostě hra si sice správně počítá průměrnou snímkovou frekvenci, ale její maxima a minima NE!!!
Je to buďto bug, nebo je počítá z frame times, ale špatně (zřejmě z nějakého hrozně krátkého intervalu)!

Heh, takže tvoje Bench Studio má jediný najposvätnejší spôsob počítania min a max fps? Čo je zlé na tom, ak to počíta z krátkeho intervalu? (To je ako keby si nemohol odmerať rýchlosť auta v km/h, pokiaľ neprešlo aspoň kilometer.) Ak to tá hra počíta pre každé susedné dva snímky, tak to aspoň ukáže, ako lietajú frametimes/fps, a vlastne by to bol ten najpresnejší spôsob. Je to len otázka prístupu, neviem o tom, že by min a max fps boli oficiálne definované.

Koukám, že jelitem, kterým jsi byl dříve, jsi stále.
Pokud nevíš, jak jsou fps definované, tak si tu zkratku jednoduše přelož.
Nepleť si počítání okamžité snímkové frekvence, která se počítá z několika po sobě jdoucích snímků, aby mohla být za běhu aplikace ukázána na monitoru s výpočtem statistické snímkové frekvence za celý měřený úsek.
Bench Studio nedělá nic jiného než to, že to počítá tak, jak se to počítat má a stejně tak to počítá i samotný Fraps (který tam ale má drobnou chybku).
Když chceš zjistit jak ti tam lítají frame times, tak si ty frame times jednoduše naměř a zobraz, nevím proč bys je měl průměrovat pro dva sousední snímky a převádět na fps ???? Tedy pokud nejsi zrovna ifkopifko

[nonestaciti]

No musím sa tu zastať ifkopifka hh. Ale fakt ak tá hra počíta FPS podľa latencie každého nasledujúceho snímku, s presnosťou 0,1ms alebo aj väčšou tak ten výsledok je reálnejší, ako to čo vyhodí fraps, ktorý možno nejaký ten snímok vynechá-spriemeruje, prípadne má presnosť len 0,5ms.
Ono je potom už druhá strana mince tento výsledok porovnávať s nejakou inou hrou meranou frapsom a podobným programom, to je proste blbosť lebo je to odlišná meracia metodika a teda porovnanie bude zavádzajúce.
Každopádne údaj min frametimes/max FPS si ani netreba všímať, pretože z neho nevedú žiadne užitočné závery. Dôležité sú len max doba frametimes a priemer. A tu sa práve ukazuje na tom grafe z predchádzajúcej strany, že hoci Bench Studio ukazuje min 35FPS tak to v určitom momente mohlo jemne zatrhnúť podľa interného merania minima 18FPS. Veď sme si už predsa zvykli na 45FPS ukazujúci fraps a pritom viditeľné zatrhávnie, učebnicový príklad v BF3.
Ako som však už napísal je blbosť to porovnávať s inými enginmi meranými frapsom, alebo prekopávať celú metodiku merania keď sme si už všetci zvykli na fraps a podobne. A potom tu môže byť naozaj nejaká chyba interného merania ktorá nám ako minimá FPS ukazuje bludy, ale za chybu by sme nemali považovať nadpriemernú presnosť merania

[ifkopifko]

webwalker> Čo si o tebe myslím si nechám pre seba, nie je potrebné to tu zamorovať osobnými narážkami. Asi ako napísal nonestaciti.
1. Ja som sa pýtal na definíciu výpočtu/hodnotenia min a max fps, nie na definíciu fps ako takého, to ti mohlo dôjsť.
2. Nepísal som o priemerovaní dvoch susedných snímkov, ty ani nevieš čo sám píšeš. Okamžité fps najlepšie zistíš z rozdielu času dvoch posebeidúcich snímkov. Nie "několik", ale presne dvoch. Kapiš?
3. Netuším ako to tvoje Bench Studio počíta, kľudne mi to osvetli, alebo daj link ak je to niekde detailne rozpísané, ale tvrdiť, že je to "tak ako sa to počítať má" je trošku silná káva.
4. Opäť, netuším čo je to tá tvoja "štatistická snímková frekvencia", popíš, alebo daj odkaz. To je podľa mňa nejaký pojem, ktorý si si sám vymyslel vo svojej osvietenosti. Takže naozaj nemôžem vedieť, či si niečo pletiem, ako píšeš. Ale nemyslím si.


Krteq> Ja som si vedomý toho čo sú to špičky a akú majú výpovednú hodnotu, mne išlo o nazvanie toho ingame výpočtu "bugom" a "špatně".

[Ingamacek]

Nehraj sa tu na hrdinu, Webwalker ocividne narozdiel od teba vie co robi a ak to skace v ingame results od 130-400FPS podla toho ako sa mu chce, tak hadaj co bude viac pravdepodobne, ci to ze to tak naozaj je alebo to ze to lepsie odmeria fraps, kde je to hodnota takmer konstantna

[webwalker]

@nonestaciti: No zastávat se samozřejmě můžeš, to ti nikdo nebrání, ale musíš alespoň znát základy měření.
Fraps ti počítá latenci (frame time), každého snímku, nic nezahazuje a také nic neprůměruje. Chceš-li znát chování grafické karty v benchmarku podrobně, nepoužiješ žádné fps, ale graf frame times:

FrametimesChart.Png

Hned vidíš, že nejvyšší propad snímkové frekvence (nejvyšší frame times) jsou v tomto benchmarku při výbuchu auta. Tohle ti vestavěný benchmark nezměří, na to potřebuješ Fraps nebo FCAT.
Bohužel, prakticky všechny internetové recenze podle frame times karty neporovnávají, ale používají výhradně avg, min a max FPS. A právě ty min a max hodnoty onen vestavěný benchmark neukazuje správně, navíc co měření, to jiná hodnota (viz co budu psát dále)!!!

[webwalker]

@ifkopifko: Myslím, že právě v tvém případě jsou osobní narážky docela namístě

1. Opět opakuji, přelož si zkratku fps a možná na to přijdeš sám. A pokud budeš v tom překládání, tak se rovnou koukni do slovníku na význam slova minimum a maximum.
2. Nepleť si pojmy s dojmy, Okamžité fps se počítá jako průměr z N následujících snímků, kde se připočte snímek nový a zahodí snímek nejstarší.
3. Počítá se to tak, jak se to počítat má. Tedy počítáš počet snímků, které byly zobrazeny v každé sekundě benchmarku. Minima a maxima ti pak z toho vylezou automaticky.
4. Statistická hodnota avg, min a max snímkové frekvence se dá počítat až po ukončení měření, kdy víš, která frame time patří do které sekundy měření v reálných hodnotách snímkové frekvence (fps - frame per second)

To, že v tom počítání fps benchmarku je bug, nebo špatná úvaha výpočtu je celkem prosté dokázat. Takhle vypadají tři po sobě jdoucí měření, podle který mají recenzenti hodnotit grafické karty:

ResultRateMaxAvgMinChart.Png

Můžeš si to ještě porovnat s tím grafem na předchozí straně, nebo s výsledky ostatních na internetu.

A takhle to vypadá pomocí Frapsu nebo Bench Studia:

ResultRateMaxAvgMinChart.Png

Toliko k výplodům tvé fantazie

[ifkopifko]

webwalker> Je to OT, ale nemôžem si pomôcť... tak poporiadku...
1. Pýtal som sa na definíciu výpočtu, viď moju analógiu s autom. To, že je v názve "za sekundu" neznamená, že musíš použiť dáta z jednej celej sekundy.
2. Ja si nič nepletiem. Nič sa nepriemeruje. Skrátka časový rozdiel frametimes susedných snímkov. To nie je priemer, ty štatista...
3. Tak v každej sekunde benchmarku, jo? A napadlo ťa, že keď posunieš mierku o pol sekundy (napr zahodíš prvú pol sekundu), vyjdú ti iné čísla (závisí od priebehu, môže sa stať aj že budú veľmi podobné). To je ale vynález, čo?
4. Ako hovrím. Je to pojem, ktorý si si vymyslel a má to presne tú chybu, ktorú som ti popísal v bode 3. Prečo ten priebeh sekáš na jednotlivé sekundy práve tam a nie o 200ms inde? Krátke zdržanie, ktoré ti podľa môjho názoru definuje min fps ti môže v hodnotách celej sekundy zaniknúť, alebo sa zmierniť, podľa toho, aké hodnoty sú okolo neho. Je veľa spôsobov ako sa pokúsiť zhodnotiť min a max fps, ten tvoj nie je jediný správny. Že je to zaužívaný spôsob je vec iná, ale to by sa dalo povedať aj o avg fps a ich výpovednej hodnote, však?

Ten tvoj "dôkaz" mal byť presne čo? Že ingame zachytí aj prepady, ktoré fraps/bench studio nehodnotí v tomto kroku? Lebo len to si dokázal.Na priebehu jasne vydíš špičku k 50ms (čo zodpovedá 20fps), ale budeš sa biť, že programy, ktoré ukazujú min fps 41-44 počítajú správne a ten, ktorý vypľuje 20fps má bug a je "špatný"... čo dodať.

[Krteq]

Zdá se mi, že si pleteš frametime (tj. za jak dlouhou dobu byl snímek vykreslen) s jejich variancí (tj. rozdíl v časech jejich vykreslení).

Jinak frametimes jsou logovány hned po vykreslení snímků, není tam nějaký interval např. po 200 ms.

Údaj FPS prostě jen dělí počet vykreslených snímků za jednu sekundu. Takhle to taky bere ten benchmark.

Celkové zobrazené výsledky jsou jen min. FPS (tj. nejnižší spočítaná hodnota snímků a jednu sekundu), Max. FPS (tj. nejvyššší spočítaná hodnota snímků a jednu sekundu) a Avg., což je průměr všech FPS.

@ifkopifko: No offense, ale webwalker má v tomhle pravdu.


//Promaz narážek.

@webwalker: takhle oprvadu ne

[ifkopifko]

Krteq> No offense taken. Ale ja viem čo je to fps. Popravde ale teraz neviem čo si ty napísal tou prvou vetou, mohol by si to upresniť? Rozdiel v časoch dvoch susedných snímkov (teda rozdiel medzi ich frametimes) je to, čo webwalker nazýva "latence". To je to isté, ako "za aký čas bol snímok vykreslený" (teda od vykreslenia predošlého snímku). Čo si teda podľa teba pletiem?

K tým 200 ms, to si nepochopil čo som napísal, možno som to nenapísal dosť zrozumiteľne. webwalkerov program (a možno aj fraps) skrátka za každú sekundu spočíta, koľko snímkov prišlo. Ale čas sa v skutočnosti nedelí na sekundy, je spojitý. Ak by si teda začal logovať o napr tých 200 ms inde, tak ti "zlomy" sekúnd vyjdú inak a inak ti vyjdú aj min/max fps. Okamžité fps ale "ideálne" dostaneš tak, že 1000ms predelíš dobou vykreslenia snímku (latenciou) v ms. Slovo "ideálne" je schválne v úvodzovkách, lebo každý spôsob výpočtu má inú výpovednú hodnotu.

Z pohľadu na ten graf framtimes a z hodnôt by som povedal, že ten ingame spôsob to robí práve cez 1000/latncia pre každý jeden snímok.

[nonestaciti]

2. Nepleť si pojmy s dojmy, Okamžité fps se počítá jako průměr z N následujících snímků, kde se připočte snímek nový a zahodí snímek nejstarší.

Ja by som pod pojmom "Okamžité FPS" videl tri možné rôzne definície, pričom by bola každá kvázi správna
Prvá by bola počet vygenerovaných obrázkov v jednej konkrétnej sekunde, napríklad ak si z grafu vytiahnem 34tú sekundu, ktorá začína v 33 sekunde 0 stotín a končí 33 sekunde 99 stotín.
Druhá možnosť by bola definícia aktuálnej zobrazovanej hodnoty FPS v reálnom čase, napríklad frapsom, tam by sedela tvoja spomenutá definícia ale treba ešte doplniť že za určitý konkrétny čas, napríklad jednu sekundu, táto hodnota by sa potom menila raz za jednu sekundu, ak by sme chceli aby sa menila s lepšou odozvou, tak meraný čas by sme určili menší napríklad 1/10 sekundy.
Tretia možnosť by bola meranie času medzi dvomi nasledujúcimi obrázkami, frametime, a následný prevod do FPS.

Osobne mi najviac sedí tretia možnosť, druhú by som vylúčil z dôvodu variability časového úseku a to mi moc so slovom "okamžik" moc nejde dokopy.

Moderátorovi by som odporučil túto debatu presunúť do novej príslušnej témy aby to nebolo celé offtopic.
Pekný deň

[webwalker]

Okamžité frame rate není prakticky k ničemu jinému dobré, než k ukazování fps v reálném čase na overlay obrazovce (tedy alespoň já jsem na nic jiného nepřišel). Je počítáno většinou tak, jak jsem psal, tedy časový průměr z N snímků, kdy se vždy připočte čas snímku nového a ten nejstarší se zahodí.
Čím nižší ten počet N je, tím více jsou vypočtené hodnoty náchylné na stutter (jitter) a v extrémním případě, kdy N=1 ti výpočet ukazuje vlastně latenci (frame times) jednoho snímku, která je následně přepočtena na fps (navíc nelineárně).
Takovéto hodnoty pak nemůžeš použít pro komparaci různých gpu ani náhodou (tedy pokud nejsi blázen nebo ifkopifko), protože ani několik testů v řadě na jedné testovací sestavě s totožným gpu, jak patrné z grafů na předchozích stránkách, neukazují stejné výsledky (rozdíly jsou v desítkáxh a i stovkách fps).

[Krteq]

Tretia možnosť by bola meranie času medzi dvomi nasledujúcimi obrázkami, frametime, a následný prevod do FPS.

Osobne mi najviac sedí tretia možnosť, druhú by som vylúčil z dôvodu variability časového úseku a to mi moc so slovom "okamžik" moc nejde dokopy

Tohle je přeci princip fungování FCAT/FRAPS a Webwalkerův nástroj pracuje s hodnotami získanými z těchle programů. Co tedy máte za problém?

Očividně je problém v metodě počítání FPS na straně hry, kdy jsou počítány snímky za vteřinu/FPS a nepočítá se s frametimes, proto tam jsou taky ty nesmyslný špičky

//Abychom nebyli tak úplně OT, Anadtech oměřil další hru s podporou Mantle - Civilization: Beyond Earth

Anandtech - Civilization: Beyond Earth Performance

[oneb1t]

skoda ze neomeril cpu :-/

[mouldy]

Nejaky info o tom, jestli mantle porad srazi kvalitu grafiky?

[Hladis]

No to jsem cekal v tyhle hre, která je narocnejsi na CPU a vesmes je to datac Civ 5, ze 290x s Mantle bude mit lepsi výsledek. Ta 980tka to tam prejela jak parni valec. Kazdopadne výsledek odpovida tomu, ze ten engine je true DX11 a spolupodílela se na nem nV a po snizeni overhead driveru tam zmizela CPU limitace, takze Mantle tam moc benefitovat proti konkurenci nebude.

Mouldy:
To bylo snad jen v BF4 u prvních verzi.

[ifkopifko]

... kdy N=1 ti výpočet ukazuje vlastně latenci (frame times) jednoho snímku, která je následně přepočtena na fps (navíc nelineárně).

Eh? Prepočítané na fps "nelineárne"? To má byť zas čo?

Očividně je problém v metodě počítání FPS na straně hry, kdy jsou počítány snímky za vteřinu/FPS a nepočítá se s frametimes, proto tam jsou taky ty nesmyslný špičky

Tak pravdu povediac, neviem čo si týmto chcel povedať... práveže počíta s frametimes, ale očividne z každého snímku vyhodnotí okamžité fps (podľa tretieho príkladu od nonestaciti).

[Krteq]

Nejaky info o tom, jestli mantle porad srazi kvalitu grafiky?

Jak už psal Hladis, byl to bug v BF4 a už je to opraveno, rozdíl tam není.

[oneb1t]

uvidime az prijdou dalsi testy z pozdejsich fazi hry tenhle benchmark je dost k nicemu civ nikdy nebyla graficky narocna hra (4k@4xMSAA plynule na top kartach)

[Hladis]

V době vydani to pomerne narocna hra byla a byla to první a dlouhou dobu jedina true DX11 hra. S rustem vykonu GPU samozrejme GPU limit zmizel a dnes uz to da beznej mainstrem s prstem v nose ,ale CPU limit tam zustaval a hra nebyla schopna ani s i7 ject plynule na 60fps při uz velky odkryty mape. To bylo u nV odstraneno ovladaci se snizenim overhed, kdy ta hra uz drzi rock stable fps bez propadu. Mantle samozrejme odstrani tenhle limit u AMD s touhle verzi. Ja ji kupovat asi nebudu, vesmir me moc nebere a stejne to bude jen preskinovana a upravena petka.

Samo při final release a s nejakym tim patchem by se něco mohlo zmenit, ale vykonove to vesmes odpovida tomu, jak se chovala petka. Dulezity pro majitele AMD karet bude, ze Mantle jim odstrani CPU limit.