Kepler vs maxwell po 2 letech

[DOC_ZENITH]

On se typicky vytvoří určitej standard dané doby pro kterej se optimalizuje, ala styl jak se zrovna píšou enginy a tomu či onomu HW to nesedne. Začalo to u Voodoo1 kde díky glide měly vždy voodočka výhodu, ať už to bylo jakékoliv. Rush ale byla architekturou trochu jinak a hned byly problémy, tak 3DFX u V2 udělali vše plně zpětně kompatibilní. Když éra 3DFX skončila nastoupila éra rannejch DX7 geforce, ty také podávaly lepší výsledky (hlavně v CPU/drawcalls/geometry) vázanejch situacích i když proti nim stály GPU co měly vyšší geometrickou prostupnost a silnější TnL, ale byla to jiná TnL. Pak převzala štafetu GF3 a z ní vycházející GF4 ala SM 1.1 kód. FX taky byla skvělá když jí člověk ládoval tímto kódem, když se jí ale poslal SM 2.0 kód pro R300 tak šly do kopru.

Paradoxem tehdy bylo že byly SM2.0 hry kde se udržela, nebo třeba i 3Dmark 2003 že. V Praxi ale R300 přišla jakožto první DX9 GPU, definovala ten standard a enginy jí šly na ruku a FX v tom padla.

Stejná story se opakovala později. NV4x/G7x byly doslova dělané tak aby dobře zchroustaly kód pro R300. DX 9.0C byl jen jakejsi bonus a NV ani nepočítala s tim že to někdo použije jinak než na HDR. Taky skórovala dobře v 3Dmarku2006 plnym shaderů, ale v moderních hrách, jakmile se začaly používat možnosti toho API a R500 umožnila je opravdu používat pak odpadla.

G80 neměla slabinu protože celé DX10 období (a i DX9 enginy té doby) bylo doslova psané pro ní.

Dnes si myslim že Maxwell prostě zvládá porty z next-gen konzolí lépe než ostatní GPU, a Kepler je zvládá špatně. Vesměs se to i shoduje, Kepler začal ztrácet cca v době kdy nastoupily porty z nových konzolí. Maxwell je evidentně nejryclejší v provádění GCN optimzied shaderů portlejch do DX11 x86 prostředí windows, je v tom jestě lepší než samotná GCN, proto projekt mantle a pod, ze snahy dát ten nativní low-level kód na PC scénu, zatim celkem bez úspěchu.

Podobné paraely jsme měli i u CPU. Proč byl Cyrix 6x86 dobrej (Lko PR200 byla dokonce chvíli nej x86 CPU na trhu, přišla dříve než Intel vydal pentium 200 a byla ry\chlejší než tehdy nej 166tka ačkoliv sama měla jen 150Mhz), protože měl strašnou sílu v IO a v ALU. Proč jeho vylepšená MII verze s 4x takovou cache a MMX byla o 2 roky později propadák? Protože byla silná zase tam, ale SW se změnil, hlavně mluvíme li o hrách, začaly se psát ne ALU intensive ale FPU intensive enginy a na míru Intelácké nízkolatenční pipelined-burst FPU, tu MII neměla tak dostala na prdel, u K6 ta samá story, ta se v low-endu udržela jen velkejma frekvencema a malou cenou.

To samé o pár let později, proč byla K7 takovej úspěch? Protože dokázala provádět kód optimalizovanej pro P6 ještě rychleji jak samotná P6, obvzláště v FPU. Proč bylo FX propadák? Protože bylo slow jak v kódu pro P6 tak v kódu pro Nehalem. Je to velice podobná story. Divit se že je dnes kepler pomalejší je jak divit se že Nehalem dnes deklasuje Core2 Quad či Phenom II když v době vydání vedl jen o trošku. Já na tohle řikam, naopak je malej zázrak, jak se v tom dnešnim prostředí kdy AMD patří všechny konzle + všechny maj stejnou GPU architekturu shodnou s jejich desktop GPU, z ňákého důvodu extra daří Maxwellu.

[webwalker]

Když si to tady tak pročítám, tak je vše jasné - Kepler má API overhead

[Hladis]

HEAD: Oni to delaj naschval

Konspiratori všech zemi spojte se a jdete třeba Huangovi object klicema zeleny Ferrari.

DOC: Kepler začal ztrácet cca v době kdy nastoupily porty z nových konzolí.
Raikkonen: Mám takové tušení, že to bude dost způsobeno novými konzolemi.

Vyhravate bludistaka. Kepleru se zacalo nedarit prave na novych enginech pro novy konzole. Pokud se nekde vyloupne třeba hra na Creation engine, Cryengine, etc..., tak jde videt, ze problem Kepleru není v jeho umelym kripleni, ale v tom ze mu nesedi novy enginy. Je tu na foru i rozbor. Ostatne jak pujde nahoru Vulkan a DX12, tak odpadne hned za Keplerem i Maxwell.

[Ache]

...Ostatne jak pujde nahoru Vulkan a DX12, tak odpadne hned za Keplerem i Maxwell.

... a přežije jen nejsilnější: GCN!

[Hladis]

Coz je ale spis cesta do hrobu u komercni firmy Timhle AMD lidi jaksi nedonuti upgradovat a timhle si opravdu v kolaci prodeju nepomůžou. Firma potřebuje prodávat a nejlepe modely obměňovat a dat lidem důvod k upgradu. Musí se to tocit a ne stagnovat a musí se lidem dat dojem, ze ten novy model musej mit. U AMD to kulha na obe amputovany nohy a ruce. Ale tak mysleni AMD je mi tak nejak ekonomicky hodne vzdaleny. Kdybych jednal jako oni, asi bych si nevydelal ani na kelímek na zebrani.

[Raikkonen]

...Ostatne jak pujde nahoru Vulkan a DX12, tak odpadne hned za Keplerem i Maxwell.

... a přežije jen nejsilnější: GCN!

I současné GCN se dají nachytat na švestkách, když se bude někdo hodně snažit, nemají třeba feature level 12_1. Nakonec snad tu nejvyšší současnou podporu má grafika ve Skylaku, tak že by Intel forever?

Našel jsem si na wikipedii tu tabulku, co která architektura podporuje. Už je to na mě trochu moc složité, nicméně se mi zdá, že se tam v té tabulce kdysi trošku více "zelenalo". Měl jsem s CGN spojeno Tier 3 a teď se koukám, že něco taky nepodporuje vůbec, nebo Tier 2. Kdyžtak kdo tomu rozumíte, může to mít v blízké době pro současné GCN problém nebo spíš ne (a odejde dřív kvůli hrubému výkonu)?

https://en.wikipedia.org/wiki/Feature_l ... n_Direct3D

[DOC_ZENITH]

Ano Maxwell toho tabulkově umí více, neumí akorát AS tak se to všude vytahuje. GCN se dá nachytat skoro všude ani k tomu nepotřebuješ nové API, zahlť jí geometrií nebo teselací a bum (toto platí u Hawaii a u Fiji to zasahuje i do normal situací, protože front-end z Tongy u tak velkého GPU je výsměch), chtěj po ní SSTRAA bum, atd, atd. Navíc v době 14/16nm GPU to bude fakt nepodstatné, ty staré 28nm plečky (i to co byl high end) budou tahat hry sotva v 1080p s kompromisy. 28nm GCN obecně zdaleka nemá do budoucna hrubej výkon, na to pojde dříve než na technologie. Navíc to jakej AMD dělá SW support co se týče DX11 je neodpustitelné a je to hlavní důvod že toto GPU nemam. Do budoucna se uvidí co se stane, já doufám že nová generace bude o dost lepší aspoň to rozpohybuje obchody v bazarech (nevim totiž jak na tim budou nová NV s výstupama, a jestli nebude VGA možná budu muset sehnat 980TI do role posledního Mohykána než mě čeká výměna všechn hlavních zobrazovadel). Budu ale měnit až bude na co měnit, ala bude tam DP1.3, bude to počítat s HDR barvami, atd, atd. Viděl bych to na ňáký futuristická PVAčko s quantum-dots backlightem (aka dobrej gamut i kontrast), nebo ještě lépe amoled. CCA 30-40 palců 4K 60 nišší res 120hz a samo sebou bez inputlagu, do té doby dobrovolně neměnim.

[oneb1t]

jenze AS je narozdil od bindovani objektu docela zasadni nedostatek

(je to asi davat na stejnou uroven jestli auto ma mechanicky nebo elektricky ovladani dvirek nadrze oproti tomu ze auto ma/nema funkcni brzdy...)

[webwalker]

@DOC_ZENITH: Ale kulové. Nejde o AS, ale o to, že Maxwell nesplňuje základní exekuční model DX12, tedy zasílání úloh přes vícero front do GPU. A právě tohle, společně s absencí paralelního zpracování úloh (AS) a velkého CPU overheadu (softwareový sheduling) je (nebo bude) důvodem nevhodnosti Maxwellů pro DX12 a VR. Jediná GTX 980 Ti tomu díky svému výkonu, nebo spíše raději frekvenci odolává, zbytek řady bude na odpis. Jinak úplnou podporu všech features DX12 nemá žádné GPU.
S Fury se opět pleteš, protože tam byl frontend změněn masivněji (GCP a HWS), tedy pokud mluvíš o frontendu čipu.

PS:
Je to už nějaká ten rok, co jsme tu někteří psali, že uarch Keplera stojí za vyllžvoko, nikdo tehdy nevěřil a ejhle, dnes tu máte toto vlákno

[havli]

Tyhle spekulace co ktera karta z DX12 podporuje nebo nepodporuje jsou stejne bezpredmetne... Nez se DX12 hry nejak rozumne rozsiri potrva jeste dlouho a mezitim vsechny soucasne grafiky zmizi v propadlisti dejin. Prakticky nikoho nebude zajimat, jak za par let bude slapat COD 20 pod DX12 na GTX 980 nebo Fury. Stejne jako dneska nikdo neresi treba TR 2016 na GTX 480 vs HD 5870.

Btw - architektura Kepler i pres propad vykonu v nekterych hrach je porad jeste v mnoha ohledech lepsi nez CGN.

[DOC_ZENITH]

Neřeší ale když to zkusíš tak 480tka vyhrává. Ona je to ale pravda, mnoho let uplyne než se DX12 začne pořádně používat, v době kdy DX11 začalo jet na plné obrátky se už mluvilo o DX12, a AMD nikdy DX11 po SW stránce nedokázala plně implementovat (dodnes a asi navždy nefunkční DX11 MT render a overhead jak prase).

Webwalker - Ať už udělali cokoliv výsledek je tristní, 600mm2 GPU s HBM, koukej o kolik má více SP jak Hawaii a o kolik je rychlejší. Dost hrůza, trochu se rozjíždí jen v high-ress ale jakmile dojde na geometrii tak je dole. Tentokrát se ani neopakovala situace s 780TI, ala aby NV musela vydat plné velké GPU mezi herní karty, 980TI je stále ořezané GPU co by mohlo jet full + na vyšších taktech, Fury ne a dostala pěknej výklep, zde nejsou žádné omluvy, to GPU se prostě nepovedlo, za pár měsíců uvidíme jak se z toho AMD poučilo. Jinými slovy ale dodam že Nano se dá sehnat už za 12 tisíc a to už je koupitelné. Ten původní záměr byl ale tragickej, zde máte GPU za cenu 980TI, výkonem cca 980, ale je to malé takže se to super hodí do HTPC, ačkoliv máme total nevhodné chlazení do HTPC skříní, ačkoliv u většiny karet řvou cívky, ačkoliv neumíme akcelerovat H265/UHD, ačkoliv nemáme HDMI 2.0 a redukce přišla se skoro ročnim spoděnim, jo, fakt super 2015/2016 produkt.

[HafanPetr]

Ano, tohle je sice thread na téma - Kepler vs Maxwell, ale nakonec, ostatně jako vždy, se tady zase řeší AMD. Proč mne to ani nepřekvapuje.

[ArgCZ]

Klasika - AMD HW v jejich testech dopadnul spatne, tak se vysledky prohlasi za fake. Vubec me to neprekvapuje...

Dukazy by nebyly?

ale důkaz je v testu R9 390X, dopočítali jí dle předpokladu vůči R9 290X, ale chyba lávky, nepočítali že AMD upraví tess factor pro R9 390X ve W3 a tak jsou jediný kterým R9 390X vyšla ve W3 nad R9 290X o zhruba navýšení taktu, že je to nemožný a nesmysl snad nechceš propírat, už jsme to řešili v den vydání testu a závěr prostě je takovej že kartu nikdy neměli a přesto vydali test(oproti zbytku testů neměli ani fotodokumentaci ke kartě).... já takový weby házím za hlavu, je to každýho věc, nakonec máme tu lidi co věřej DDW kterej taky prokazatelně dělá tyhle věci a taky jim to neberu, takže se u tebe taky dál snažit už nebudu pokud tě takovej jasnej důkaz nepřesvědčí

[Hladis]

Je to už nějaká ten rok, co jsme tu někteří psali, že uarch Keplera stojí za vyllžvoko, nikdo tehdy nevěřil a ejhle, dnes tu máte toto vlákno

A psali blbe. Jednalo se o velice uspesny cip a vesmes nastartoval uplnou dominanci na trhu dedikovanych GPU, vykonove do Maxwella dominoval a dodnes ještě ani nebyl nahrazen v Teslach, kde si vesmes konkurence ani neskrtla. To je docela dost na cip, ktery stoji za "vyllžvoko" To ze nekdy v daleky budoucnosti nezvlada pokrocily software, to je jako se divit ze 2xx nezvlada DX11. Nadherna logika. Kepler je uz starej ob jednu generaci a byl to souper starého Tahiti a ani novejsi Hawaii ho ve svy době neporazila. Co po nem ještě někdo chce za zázraky v roce 2016, když ten cip pochazi z roku 2012. Divit se, ze strasi architektury letama odpadaj, to je jako se divit, ze rano vyjde Slunce.

A vůbec. Tohle je jako resit Fermi a Keplera po 2 letech. Nebo Teslu a Fermi po dvou letech.....co na tom je co k reseni. Nova architektura, novy soft, novy API....starsi odpadaj.

[no-X]

Ano Maxwell toho tabulkově umí více, neumí akorát AS tak se to všude vytahuje.

Asi tě zklamu, ale je to dost jinak. Maxwell neumí řadu funkcí DX12 (Resource binding Tier 3, Stencil reference from PS, má omezený počet UAV slots a neumí FP16 výpočty). Chybějící podpora pro AS je jeden bod v řadě, i když v současnosti asi nejzásadnější. Aby DX12 podpora Maxwellu nevypadala tak zoufale, vymohla si Nvidia u Microsoftu vytvoření specifikace feature level 12_1, která zahrnuje všeho všudy jen tři technologie. Obrovskou náhodou tento seznam tří technologií přesně odpovídá seznamu všech (tří) technologií, které Maxwell zvládá, ale GCN ne. Tolik k „Maxwell toho tabulkově umí více“ Pokud něco Maxwell umí, je to energetická efektivita - druhá strana mince je ta, že jí bylo při návrhu podřízeno vše ostatní.

[Hladis]

Jen tak mimochodem nV to narvali i do DX11.3, ale to je vedlejsi. Jinak Maxwell není jen o energeticky efektivite, ale i vykonovy pod DX11, kde dominuje. Při jeho navrhu v nV museli vedet prd o tom, ze prijde nejaky DX12. Ostatne bude zajimavy to pak resit az vyjde Pascal, který ma z Maxwella vychazet.

[no-X]

Jinak Maxwell není jen o energeticky efektivite, ale i vykonovy pod DX11, kde dominuje.

Neřekl bych. Vyšší absolutní výkon je opět důsledkem energetické efektivity, díky které si může dovolit vyšší takty. Pokud si vezmeš Titan X a Fury X, které mají obě srovnatelně velké GPU (těch cca 5 mm² navíc Maxwellu odpustím), nastavíš oběma stejný tak jádra a otestuješ obojí v širší sadě her pod Windows 10, náskok Maxwellu se nějak záhadně ztratí Pokud by si Nvidia byla tak jistá převahou, netlačila by tolik na GameWorks.

Co se Maxwellu vs. Kepleru týče, nejde jen o konzolové enginy - vždyť případy, kdy nové ovladače snížily v některých hrách výkon Kepleru, jsou docela dobře zdokumentované a dohledatelné.

[havli]

ale důkaz je v testu R9 390X, dopočítali jí dle předpokladu vůči R9 290X, ale chyba lávky, nepočítali že AMD upraví tess factor pro R9 390X ve W3 a tak jsou jediný kterým R9 390X vyšla ve W3 nad R9 290X o zhruba navýšení taktu, že je to nemožný a nesmysl snad nechceš propírat, už jsme to řešili v den vydání testu a závěr prostě je takovej že kartu nikdy neměli a přesto vydali test(oproti zbytku testů neměli ani fotodokumentaci ke kartě).... já takový weby házím za hlavu, je to každýho věc, nakonec máme tu lidi co věřej DDW kterej taky prokazatelně dělá tyhle věci a taky jim to neberu, takže se u tebe taky dál snažit už nebudu pokud tě takovej jasnej důkaz nepřesvědčí

No dobre, jeden clanek.... btw - nikde tam nemaji zminku o nastaveni ovladacu, takze taky je na stole moznost, ze v testech vypinaji cheatovani s teselaci. Muj nazor je ten, ze v ramci objektivity by vsechny recenze mely obsahovat informaci o nastaveni ovladacu a video z merene casti hry, pak by si to mohli vsichni v klidu overit. Bohuzel tohle nedela snad ani jeden web.

Neřekl bych. Vyšší absolutní výkon je opět důsledkem energetické efektivity, díky které si může dovolit vyšší takty. Pokud si vezmeš Titan X a Fury X, které mají obě srovnatelně velké GPU (těch cca 5 mm² navíc Maxwellu odpustím), nastavíš oběma stejný tak jádra a otestuješ obojí v širší sadě her pod Windows 10, náskok Maxwellu se nějak záhadně ztratí Pokud by si Nvidia byla tak jistá převahou, netlačila by tolik na GameWorks.

Ok, nastavim oboje na 1,4GHz a zmerim - Titan vyhraje naprosto drtive, protoze Fury na tomhle taktu neprojede ani jednu hru. Asi tolik k porovnavani se stejnym taktem.

[DOC_ZENITH]

Jinak Maxwell není jen o energeticky efektivite, ale i vykonovy pod DX11, kde dominuje.

Neřekl bych. Vyšší absolutní výkon je opět důsledkem energetické efektivity, díky které si může dovolit vyšší takty. Pokud si vezmeš Titan X a Fury X, které mají obě srovnatelně velké GPU (těch cca 5 mm² navíc Maxwellu odpustím), nastavíš oběma stejný tak jádra a otestuješ obojí v širší sadě her pod Windows 10, náskok Maxwellu se nějak záhadně ztratí Pokud by si Nvidia byla tak jistá převahou, netlačila by tolik na GameWorks.

Co se Maxwellu vs. Kepleru týče, nejde jen o konzolové enginy - vždyť případy, kdy nové ovladače snížily v některých hrách výkon Kepleru, jsou docela dobře zdokumentované a dohledatelné.

Co se té efektivity týče, to by platilo jen za předpokladu kdyby Maxwell k dané frekvenci potřeboval voltáže a ňák tam vyškáloval s nima, ale on nepotřebuje, i na defaultu se dostane až k 1450-1500Mhz aniž by při tom ňák rostla spotřeba. Efektivitu měla dobrou třeba i špekatá GT200 ale přesto to s frekvencema nedotahla daleko, takhle to nemůžeš brát, efektivita je výkon vs watt, takty do toho netahej, jakej má jako GPU výkon na takt je separé, srovnávat Maxwell a GCN na stejné frekveni je jak srovnávat I7 a FX na stejné frekvenci a divit se...

Jinak k novejm featurkám GPU, asi, nic, těžko se mainstreamem stanou technologie které výrobce s 80% podílem herních GPU nepodporuje, začne se to běžně používat až to NV bude umět. Na to současné(včetně AS), tam je penmalizace dost malá aby to prorvala hrubym výkonem i současná 980TI nad Fury X takže uff...

Arg - Vypíchnul jsi zrovna blbej příklad, to že AMD něco udělalo s teselací by se mělo z testu vyloučit, ala máme snad chválit to že 99% webů recenzuje ve stavru drivery na defaultu? Tzn u AMD Tes cheating a AF cheating enabled? Co takhle dát HQAF aby se to aspoň blížilo AF na NV a tes vypnout "AMD optimized" a dát "by app" aby to bylo stejné jak na NV? To by byl hřích, ale paradoxně by to vyšlo jak těm polákům protože by se ukázalo že 290x a 390x krom paměti jsou stejné. A jak dlouho jsme tu o tom diskutovali, a kolik fanatiků nám tu vyřvávalo že se jedná o jiné GPU... chjo.

Alternativa by byla maunal tes faktor a forced 16x na všech kartách AMD aby to bylo fair (protože 16x je minimum, pod 16x o u W3 začíná kazit i terén, ne jen vlasy kde to skoro neni vidět.

To samé vynucení AF forced na 16x ala první věc co dělám u kterékoliv GPU, protože hry si často nastavěj jen 4x či nedej bože trinilear a kdo se má na ty neostré textury koukat, a tak se prosím recenzuje. Myslíš si že je to správně? Já teda ne. NV jsme taky kritizovali když v Q3 dělala binilear dithering místo triniliear ale když je to naopak jsou to "fair optimalizace". Jo a to jsem ještě nezačal mluvit o tom že když si hra řekne o TRAA u Geforce se použije SSTRAA a u Radeonů nekvalitní ditherovaníé MSTRAA (viz kauza poslední dirt rally kde je to vidět doslova masivně).

[Hladis]

Arg: .....ale důkaz je v testu R9 390X, dopočítali jí dle předpokladu vůči R9 290X, ale chyba lávky, nepočítali že AMD upraví tess factor pro R9 390X ve W3 a tak jsou jediný kterým R9 390X vyšla ve W3 nad R9 290X o zhruba navýšení taktu.......

Uz si trochu vzpominam, ale tam se resilo, ze mohli vypnout shozeni kvality tesselace. Pak to totiž vesmes sedelo. Ja vim jen o jednom pripade u jejich testu, kde jim haprovaly CPU testy, ale to by si někdo musel vzpomenout (DOC?) co to bylo. Myslim ze na to narazel tehda i HEAD.

havli: Muj nazor je ten, ze v ramci objektivity by vsechny recenze mely obsahovat informaci o nastaveni ovladacu a video z merene casti hry, pak by si to mohli vsichni v klidu overit. Bohuzel tohle nedela snad ani jeden web.

Vserikajici. Kazdopedne nelibi se mi ani testy, kde sice nahodej i testovaci sekvenci, ale ta je třeba 5s nekde v rohu. Ostatne to se stalo třeba EHW ve Watch Dogs, kde tam merili jen nekolikasekundovy beh po molu u more, coz vůbec neodrazelo jak ta hra skutecne jede.