AMD Vega - Info, spekulace

[Mr_Trollfan]

Tak to tazko, gcn je technicky vyspela na velmi dobrej urovni. Kazi to tak akurat zameranie na mining, compute a pod. sra.ky, univerzalnost grafiky na vsetky vyuzitia.

[DOC_ZENITH]

Vyspělá a na úrovni byla v době Kepleru, ale od té doby už uplynulo mnoho vody. Žádné zaměření na mining nemá, je to obecně univerzální arch se silnym GPGPU protože byla navržena jako protiváha Fermi, proto (ano tak stará GCN je). Nic moc univerzálního na ní nehledej protože o to neni zájem a nemá to využití. Já univerzální GPU nechci, vědci a compute segment jej nechtěj, hráči je nechtěj. Ve všem co na PC dělám (mno hry a video editing) je pro mne lepší NV už mnoho let a nůžky se akorát rozevíraj.

Průser Vegy je že je horší jak Polaris arch (což je jen upgradovaná Tonga), a IPC se ukázalo že je jen na úrovni Fiji ale žere to 300+W. Tudy už dál cesta nevede. GCN byla na vrchovu v době Hawaii a nástupu modern API, od té doby už jen upadá a dnes už ani nedovede plně konkurovat.

[michal3d]

Ja by som povedal, že najväčší problém GCN je to, že bola jeho "vyspelosť" na hrane už pri prvom uvedení. Jediné ich štastie je, že sa im to podarilo o pár mesiacov vydať skôr než NVIDIA vydala GTX600, len vďaka tomu si to nezlízli až tolko ako v dalších verziách.
Ale je to práve GCN, ktoré NVIDII umožnilo nasadiť menší 256-bit čip ktorý porazil väčšie 384-bit GCN. Tam to všetko začalo, už pri slávnom Tahiti, vtedy rozdiel ešte nebol velký, takže sa to dalo nejak poriešiť cenami a pod. Dnes už je ale situácia iná, lebo v zmysle výkon/watt sa odvtedy posunuly niekam len vďaka výrobnému procesu, ktorý rovnako zlepšuje aj konkurencia, takže to im v konkurenčnom boji nijako nepomôže.
Takže podla mňa, čím skôr skartujú celé úžasné moderné technologicky nabušené GCN, tým skôr sa možno znovu stanú ako tak konkurencieschopný...

[Mr_Trollfan]

To tvoje nema to vyuzitie vidno vo Vulkane

univerzální arch se silnym GPGPU protože byla navržena jako protiváha Fermi, proto (ano tak stará GCN je). Nic moc univerzálního na ní nehledej

Trosku rozmyslaj co pises.

[yuri.cs]

"Vypocty" nejsou jen "science", ale i graficky compute, ktery v modernich hrach tvori velkou cast frametime - Doom 4 pry kolem 80% GPU.

Nicmene je naivni predpokladat, ze GCN "sedelo" hernim enginum v dobe, kdy vysla Tahiti a stejne dobre hram, ktere vyjdou v roce 2019... SW technologie za ty roky nestoji na miste.

[Krteq]

"Vypocty" nejsou jen "science", ale i graficky compute, ktery v modernich hrach tvori velkou cast frametime - Doom 4 pry kolem 80% GPU.

Nicmene je naivni predpokladat, ze GCN "sedelo" hernim enginum v dobe, kdy vysla Tahiti a stejne dobre hram, ktere vyjdou v roce 2019... SW technologie za ty roky nestoji na miste.

To ano, ale vzhledem ke konzolím a API na míru se výhody objevují postupně - ACE/HWS, univerzální CU, limity pro LDS, cache systém atd.

[HEAD]

Ja by som povedal, že najväčší problém GCN je to, že bola jeho "vyspelosť" na hrane už pri prvom uvedení. Jediné ich štastie je, že sa im to podarilo o pár mesiacov vydať skôr než NVIDIA vydala GTX600, len vďaka tomu si to nezlízli až tolko ako v dalších verziách.
Ale je to práve GCN, ktoré NVIDII umožnilo nasadiť menší 256-bit čip ktorý porazil väčšie 384-bit GCN. Tam to všetko začalo, už pri slávnom Tahiti, vtedy rozdiel ešte nebol velký, takže sa to dalo nejak poriešiť cenami a pod. Dnes už je ale situácia iná, lebo v zmysle výkon/watt sa odvtedy posunuly niekam len vďaka výrobnému procesu, ktorý rovnako zlepšuje aj konkurencia, takže to im v konkurenčnom boji nijako nepomôže.
Takže podla mňa, čím skôr skartujú celé úžasné moderné technologicky nabušené GCN, tým skôr sa možno znovu stanú ako tak konkurencieschopný...

Jo GCN to vsechno zacalo.Nejhorsi na tom je, ze AMD je tak neschopny, ze ani nevedi jak rozsirit GCN na 6-8 shader engine a tim odstranit aspon naky bottlenecky.Dneska je GCN se 4x shader enginama uplne tragicka a zastarala a s plno bottleneckama.Ta architektura potrebuje low-level API aby vubec mohla jakz takz konkurovat a i pod dx12/vulkan prohrava vega 64 s 1080TI.

[DOC_ZENITH]

Yuri:

Jo ale v onom grafickym FP32 compute je na tom hůře jak NV. Jsou dobrý jen ve specifickejch OpenCL compute operacích na který nemam jedinej SW co by je v praxi využíval. Ty ano? Jediný kde GPU mimo her používám je video enkóding a tam se používaj UVD jednotky, ač se k nim přistupuje přes Cuda nebo OpenCL, používaj se k akceleraci ty, ne výpočetní potenciál GPU. A tam jsem byl za vodou už u Maxwellu i pro h265 ano v té době kdy AMd ani nemělo na kartách HDMI2.0...

To že SW obecně nestojí na místě a to že se jim povedl briliantní tah vyrábět GPU do konzolí skoro zadarmo a dostat tam tim GCN + nová API jsou plně GCN optimized založené na Mantle, to jim dalo druhej dech a dovolilo jim to s odstupem času vrazit jednu do držky Kepleru a Tahiti a Hawaii tim pěkně vykvetly ala ono "finewine". Ale od té doby prd, zatímco NV vydala Maxwell a Pasacall a zase utekla, tentokrát ještě dále. AMD od Hawaii vydalo jen stop-gap Polaris a po letech čekání přišla Vega a byl to epic fail stylu nejhorší GPU poslední dekády. SW stránka u samotné AMD je také stále v hnoji. Nakonec nikdy nezprovoznily DX11 MT rendering a jejich DX11 overhead zůstal navždy katastrofální a nedávno jim přestaly fungovat Vertex Shadery v DX9, tzn tuna her ani nešla spustit. Jako jak se něco takovýho vůbec může dostat ven. + Vega papíroví draci tuna nefunkčních features co pravděpodobně ani nepůjdou nikdy SW vyřešit a budeme čekat na HW respin hrůzy co z ní udělá trochu menší hrůzu zatímco NV jede dál a nebrzdí. Dejte mi GPU co bude velké jak Vega, žrát 200W a porazí titan V. Že ne? Proč ne? Protože GCN, terrascale tohle dokázala...... dvakrát.

[Krteq]

Jo ale v onom grafickym FP32 compute je na tom hůře jak NV. Jsou dobrý jen ve specifickejch OpenCL compute operacích na který nemam jedinej SW co by je v praxi využíval.

Tohle je problém přístupu k schedulingu. AMD vsadilo na HW scheduler, což jim sice umožnilo udělat opravdu univerzální a robustní systém, ale ten systém má problém s udržením thread occupancy, tedy je schopen využít CUs skutečně naplno jen při specifických úlohách (64 thread wide wavefront...)

[Hladis]

Tak to tazko, gcn je technicky vyspela......

Tuhle pohadku tu clovek posloucha uz leta. Je tak technicky vyspela, ze RTG za tu dobu kleslo na uplny dno. Hawaii mela byt posledni GCN, protoze to je jakoby nV doted delala jen derivaty Fermi.

Cili hype spustit maximalne na rok 2020.

No nevypada to s RTG nejak ruzove s konkurenceschopnosti, pri pohledu na nejblizsi roky. NAVI by musela opravdu hoooodne prekvapit.

AMD může jen doufat, že Nvidia udělá nějaký přešlap,

Obavam se, ze nV je dost na koni a tlaci na pilu. Na nejakou stagnaci to zatim nevypada. I ten Pascal jako derivat Maxwellu se porad dokazal slusne vykonostne posunout. Uvidi se u dalsi generace tenhle rok, zda se nezadrhnou. Pokud nezadrhnou, tak to bude mit RTG dost blby a Lisa Su by si mela chystat podpis dablovi svou krvi. GPU trh je vychylen jak nikdy v historii.

Nicmene je naivni predpokladat...

Asi tak. Definici naivity najdes v threadech k Mantle/DX12/Vulkan, kdy se daji krasne tehdejsi naivni sny porovnat s dnesni realitou.

Nakonec nikdy nezprovoznily DX11 MT rendering a jejich DX11 overhead zůstal navždy katastrofální a nedávno jim přestaly fungovat Vertex Shadery v DX9, tzn tuna her ani nešla spustit.

Ale no tak. Chybu v driveru s DX9, kterou i vcelku rychle opravili, by bylo to posledni, co bych jim vycital. DX11 MT normalne standartne meli. Ten overhead je trochu jina story s tim, kdo do optimalizaci investoval vic.

How most game engines work is that multiple threads build a command list, and the submission is done in the main thread. Command list submission is quick and easy. Building command lists take time, and even more time with a large overhead API with a badly written large overhead driver. DX11 + AMD essentially. Actually OpenGL on AMD is far far worse overhead, sorry Linux and Mac gamers! The problem with DX11 is that the API is inherently designed in an outdated way, making it very difficult to write a low-overhead API for. NVIDIA pours a massive amount of resources into optimising their DX11, while AMD has lagged behind on DX11. On Xbox, AMD's DX11 SetShaderResources can randomly just call malloc() for no apparently reason. PS4 doesn't run DX11; PS4's API is much much faster than DX11 even on single-threaded games even though it is literally the exact same GCN hardware architecture. It is correct that AMD NEEDS DX12 and Vulkan to be adopted ASAP, because they are getting out-competed in driver optimisation, and Vulkan/DX12 shoves the responsibility of optimising for the HW onto the game developer. Has little to do with HW scheduling or multi-threaded rendering.

[DOC_ZENITH]

Jo ale v onom grafickym FP32 compute je na tom hůře jak NV. Jsou dobrý jen ve specifickejch OpenCL compute operacích na který nemam jedinej SW co by je v praxi využíval.

Tohle je problém přístupu k schedulingu. AMD vsadilo na HW scheduler, což jim sice umožnilo udělat opravdu univerzální a robustní systém, ale ten systém má problém s udržením thread occupancy, tedy je schopen využít CUs skutečně naplno jen při specifických úlohách (64 thread wide wavefront...)

Tak navrhli špatnej front end a mněli jej změnit. Je tam už od Tahiti a dodnes s tim nepohli, resp pár změn udělali ale defakto vždy výkon spíš ubraly než přidaly. Tohle mi připomíná ten pro AMD typickej postoj "mi to máme skvělý to vývojáři podpácení XYZ nám hážou klacky pod nohy". NV mněla plně HW sheduler naposledy na Fermi a trpěl snad ňákými bottlenecky? Ne, naopak v geometrii to vydrtily a vzpomeň na ten fakt že když DX11 GPU přišly neměla NV žádnou API výhodu. DX11 MT rendering přišel právě až později za života Fermi (poprvé se oběvil tehdy v civilizaci nepamatuji si už přesně jakej díl) a to bylo v roce 2011 a AMD to nezporovznilo nikdy a NV od té doby těží. Pokud už s GCN chtěli tak moc bojovat proti Fermi mněli okopírovat ten front-end když nedovedou navrhnout vlastní lepší....

Je to děsná neflexibilita kterou se sami zakopali do díry kde teď jsou. U NV nastal pravej opak, ala poučovánjí se z vlastních chyb. Fermi byla přiliš komplexní, arch s native FP64 na1/2 u všech čipů. WTF... A k tomu příliš málo TMU, ala málo renderu přiliš compute + hotclocks co tam pálily tunu proudu. A co se stalo? Poučili se, další generace byla čistě jen o renderu a jeho efektivitě. A další generace přinesla tile rasterized architekturu která je opět komplet jiná opět s velkym posunem a AMD mezitim přešlapuje na místě a bije se do prsou s tim že jejich arch je nej.

Víte co přijde teď? Další nová arch. Pascall byl jen shrinklej optimalizovanej Maxwell. Tzn měli dost času, tentokrát to už ani nebude uspěchané. Přijde nová arch, v létě to tu bude a tentokrát bude už HW počítat s DX12 a pod, tzn veškeré API výhody co AMD doteď mnělo budou fuč a co AMD ukáže? Shrinklou Vegu která se s 250-300W postaví tentoklrát už asi ani ne 04 čipu. GCN musí skončit, i za cenu že to na ňákej čas zabalej a budou prodávat jen shrinklý Polarisy, něco jako to AMD zapíchlo s FX, udělali jen bugix Pilediver, a jinak vyvíjeli novou arch a nakonec se Zen povedl. Chtělo to ale čas, museli celej ten shit zahodit a začít znova. V jakém hnoji by dnes byli kdyby zarputile tvrdili že cesta FX je správná....

[Hladis]

..DX11 MT rendering....

Precti si co jsem napsal vys. Jsi strasne na tuhle featurku upjatej.

Tohle je problém přístupu k schedulingu.

Tohle je ze stejnyho soudku jako DOC.

NV does have a HW scheduler; in fact you sort of have to have one; GPUs have like 1024 compute units, and you have to be in kernel mode in order to talk to it, and it definitely sounds like a very bad idea scheduling 4k pixel shader threads across 1024 compute units on the CPU in kernel mode. There may or may not be a higher level software scheduler on top. Both have nothing to do with multi-threaded rendering, although AMD and NV does work a bit differently here, but these are trivial details which I won't bore you with. It has nothing to do with multi-threaded rendering or command buffers. Multi-threaded rendering is a whole can of worms, and has nothing to do with HW scheduling or SW scheduling. DX11 command lists have little to do with schedulers, and AMD does support DX11 cmdlists on Xbox and through extension on Windows. Large command lists aren't the problem.

[Mr_Trollfan]

Aneb jedneho dna mozno niekomu docvakne ze momentalne nvidia vydala tak akurat GCN like titan. Asi su na tom fakt zle. Smeruju po rokoch po AMD k async compute, vydavaju compute kartu. Pomiatli sa, zmenilo sa postavenie hviezd a vietor zacal fukat nespravnym smerom. Huang sa zrazil s konom a namiesto Ferarri si kupil skodu a vzisiel compute Titan V.

[DOC_ZENITH]

Hadis DX11 MT na AMD funguje tak možná na papíře (jako tuna jinejch věcí eghm), v praxi když máš multiAPI engine co má třeba DX9 a 11, a pustíš to v CPU limited scéně v DX9 je výkon na NV a AMD srovatelnej, přepneš do DX11 na NV výkon naroste u AMD naopak poklesne. Tak možná funguje... tak skvěle že ubírá výkon...

Je to tak v Cry engine, ve Final fantasy, kde ještě jinde, asi všude. AMD má prostě v DX11 větší overhead jak v DX9. V těch earliest DX11 hrách to tak nebylo (tam zas failovali na pomalé teselaci), tenhle fail nastal když přišel DX11 MT render a dostal se do enginů her.

I ten blbej 3Dmark API test to potvrzuje:

https://www.pcper.com/reviews/Graphics- ... erformance

[AllowedCry]

@Mr_Trollfan Krom sraček jsi zde k diskuzi moc nepřispěl, ale to je u tebe naprosto běžná praxe.

nvidia vydala tak akurat GCN like titan.

Chudák nvidia, jakoby pascal byl oproti GCN AMD nepoužitelný. Titan je GCN asi jako tesla je herní karta

[danco]

Ale to neni DX11 MT chyba, DX 11 ma u AMD nastavenú inu filtraciu textúr a to hlavne oproti nvidii. Zvýraznujú hlavne detaily povrchu textúr a to aj na standard a vysokú kvalitu. Trosku je nevýhoda, že v niektorých enginoch je viac poznat shimmering ako ked potlačíš detaily. Kecáte stále iba do FPS ale do monitora asi nikto nepozerá!

[Hladis]

DOC_ZENITH:
DOCu ty jsi to necet. Ten pruser je u AMD, ze nebyli schopni poradne optimalizovat driver pro DX11 protoze .... (hromada duvodu), ale nema to co delat s touhle konkretni featurou DX MT renderingu. Ostatne nV prisla s vyraznym navysenim vykonu pod DX11 v driverech az v dobe, kdy vychazelo Mantle (jako reakce na nej) a ne v dobe Fermi. Tedy v dobe mezi Keplerem a Maxwellem, do ty doby byl rozdil v CPU limitaci mezi nV a AMD jen kosmeticky. Ja ti to psal uz tolikrat. Zapamatuj si to uz konecne, protoze pak pises zavadejici informace.

[yuri.cs]

Jo ale v onom grafickym FP32 compute je na tom hůře jak NV.

Nah, nejspis prave ten "compute" tahne ty enginy, kde AMD vypada nadprumerne. Bez toho by na tom byli jeste hur.

Cili hype spustit maximalne na rok 2020.

No nevypada to s RTG nejak ruzove s konkurenceschopnosti, pri pohledu na nejblizsi roky. NAVI by musela opravdu hoooodne prekvapit.

Ne, 2020 ma byt uz prvni post-GCN. Navi bych neveril vic nez Vega10 na 7nm @2GHz@300W...

[Hladis]

Ja s tebou souhlasim, jen konstatuju, ze Navi by musela opravdu hodne prekvapit (vyloucit to uplne nejde), protoze ocekavani ted po Veze moc velky nejsou. Hype kvuli Navi snad nikdo rozumny delat nebude, jedine nepoucitalni.

[del42sa]

Ne, 2020 ma byt uz prvni post-GCN. Navi bych neveril vic nez Vega10 na 7nm @2GHz@300W...

čili odhadem na tom začali makat už někdy v roce 2016 ? ( má li to vyjít 2020 ) takže NAVI bude doufejme poslední záškub GCN