Retro thread: 3Dfx Voodoo, Rage, Riva atd...

[DOC_ZENITH]

Ono ruku na srdce, 3DFX byla ke konci málo agresivní. NV vydala GF256 co nejrychleji na starym procesu, zabugovanou, topivou, hovado, bez DDR protože ještě nebyly k dispozici, ale šlo to na trh. Přišly DDR, šla DDR verze, přišel novej výrobní proces, instant refresh ala GF2 release na něm. 3DFX vůbec nemělo VSA100 vydávat s timhle spožděnim a na starym procesu to nemělo žádnej smysl. Mněla to převzít rovnou low-end daytona, která byla super cheap malé 64-bit GPU a stejně rychlá jak VSA100.

Co se týče stavu později, podle mě by to rampage easy dala, stačilo aby aby tam nebyl ten bottleneck v geometrii a hrubej výkon byl vysokej, 3DFX nikdy ve specs co se fillrate a pod týče nekecala, neni důvod se domnívat že by kecala u Rampage.

Multičip by moc nevadil, pokud by to fungovalo ok. S Rage fury maxx bych to nesrovnával, SLI u 3DFX fungovalo perfektně, nebyla to ňáká zastutterovaná AFR srágora. Ostatně heh, k multičipu se zase za chvíli vrátíme. V Rampage generaci která by stála proti GF3 a 4TI by to bylo určitě ok, ale problémy by mohly nastat později, jako se to stalo NV. Když NV přišla s SLI bylo tam taky SFR a AFR a šlo si zvolit, problém proč SFR odpadlo bylo že mělo horší skóre v 3Dmarku (chjo) a hlavně začaly přicházet enginy s postprocessing efekty co byly s SFR nekompatibilní. SFR prostě nefunguje pokud tam máš shader co funguje na bázi celé onbrazovky a dělá z celé obrazovky ňákej efekt, to ani nemůže fungovat když ani jedno GPU nemá k dispozici kompletní snímek.

Dalším řešením jsou karty s těžkym HW multiGPU jako třeba 3Dlabs wildcat realizm 800, kde byl centrální řídící čip co se staral o sběrnici, geometrii a skládání scény. Ale byl velkej a měl svou vlastní spešl paměť kde skládal scénu. Tzn taková karta nesla 2 čipy co renderovaly ale měla cenu 3 protože tam byl ještě další co scénu skládal. Dotahly to s nim až k s SM3.0, a kartu mam, funguje to a render se tam provádí šachnovnicovym stylem, ale do consumer karet tohle nebylo ekonomicky akceptovatelné. AFR je přece free a má vysoký 3Dmarky...

A pak tu byl ještě pokus s lucid hydra, kde každé GPU mělo renderovat různé objekty, ale to padlo na nutné SW podpoře která byla extrémě rozsáhlá a lucid an to neměl. Ostatně na podobnym principu má fungovat multiGPU u DX12 a víme jak to dopadá. Nikdo do toho ty peníze nenaleje. AFR bylo free proto existovalo ač to vždy byla shitka. Staré 3DFX řešení bylo skoro free a fungovalo perfektně, ale nešlo by použít na moderní post DX9.0C enginy. Něco jako deffered rendering naprosto nemožné. Vše ostatní od té doby bylo vždy nákladné (ať už na HW nebo na SW) takže se to neprosadilo. Prachy vždy až na prvnim místě, na to nezapomínat. NV by taky teď mohla něco sesmolit, kož když maj NVlink i na consumer GPU, ale nechce se jim.

[Hladis]

Ekonomicka cast je dulezita a nV dokazala zasobovat trh hromadou cipu (a karet ikdyz ruzny kvality) a vse bylo jednocipovy s velkym vykonem, kdy stacilo jednodussi PCB a jeden cip. Konkurovat proti tomu nejakou tricipovkou se sice asi vykonem dalo, ale naklady byly jinde. nV mohla mit slusny marze a mit dobry ceny. Uz s VSA-100 bylo videt, ze to 3Dfx ekonomicky nedava. Vyrabeli "jen" v STB, karty byly ocesany, byly vyrobne drahy, technologicky uz zastaraly, nemohli konkurovat moc cenou, marze na tom musely byt mizerny, spotreba byla vyssi a chtelo to pridavny napajeni. Potom soft stranka taky hrala roli, jelikoz nV byla vcelku jedna ruka s MS (s DX slo nV na ruku) a MAXX chcipla i proto, ze ji MS zariznul ve Win2000. Kdyby Rampage vysla misto VSA-100 a proti GF 3 by stala nejaka pozdejsi jednocipovka, tak mozna to mohlo byt jinak, ale takhle uz bylo 3Dfx pozadu a financne vycerpany. 3Dfx nebylo zrovna nejlepe rizenou firmou, ekonomicky to moc nedavali a NV byla agresivni firma, na kterou nemeli odpoved.

[Srandista]

Paradoxně V4 jedoucí v native AGP4x modu rozjede více moderních post 2000 titulů lépe, sice nízký rozlišení protože nemá hrubej výkon ale má velkou prostupnost v geometrii. To co se ve svý době jevilo jako bottleneck kvůli absenci TnL už tehdy byl onen geometrickej limti, žádná TnL.

Som si hovoril, o com to sakra DOC mele, ale ono sa fakt najdu pripady, kde stock V4 vydrti aj pretocenu V5 s 128MB VRAM

http://www.pcgameshardware.de/3dfx-Vood ... l-1246582/

V tomto nedavnom teste bola V4 v Dungeon Siege 2 s rozlisenim 1024x768x32 bezkonkurencne najvykonnejsia Voodoo, ktoru tam mali. A chudak PCI Voodoo 5, ta je v tom teste na samotnom chvoste, vobec som predtym netusil, ze V5 PCI dokaze dostat od V5 AGP taky klepec, ked v dobovych hrach tie karty boli take vyrovnane.

[DOC_ZENITH]

Jo, mně tohle nejvíce trklo u Halflife2 kterej je s dostatečně silnym CPU na v4 v low-res hratelnej ale na V5 neni.

Ono už i v dobových hrách se to oběvovalo, třeba v Q3 byla v low-ress citelně rychlejší Geforce ale v 1280x1024 se to srovnalo, tehdy recenzenti říkali že je to TnL ale ee, už to byl ten bottleneck sběrnice.

PCI verze je stejně rychlá jak AGP jen když použiješ desku s PCI-X slotem kde může ject na 66Mhz.

[del42sa]

Ono ruku na srdce, 3DFX byla ke konci málo agresivní. NV vydala GF256 co nejrychleji na starym procesu, zabugovanou, topivou, hovado, bez DDR protože ještě nebyly k dispozici, ale šlo to na trh. Přišly DDR, šla DDR verze, přišel novej výrobní proces, instant refresh ala GF2 release na něm. 3DFX vůbec nemělo VSA100 vydávat s timhle spožděnim a na starym procesu to nemělo žádnej smysl. Mněla to převzít rovnou low-end daytona, která byla super cheap malé 64-bit GPU a stejně rychlá jak VSA100.

no málo agresivní byli hlavně proto, že už jim postupně docházely peníze. Všechna ta předchozí špatná strategická rozhodnutí (koupě STB, odříznutí ostatní OEM výrobců) měla za následek, že se 3dfx postupně vyčerpávala. Další chybou byla koupě firmy Gigapixel v době kdy už 3dfx nebyla zrovna finančně v dobré kondici, protože si tím nijak nepomohli, dále vysoké náklady na provoz fabriky Juarez a za draho nakoupené RAM pro Voodoo 4/5. Další chybou bylo že se rozhodli už skoro hotové Rampage předělávat, proto ostatně vydali VSA-100 jako stop-gap produkt, který měl zajistit fungování firmy do vydání Rampage...

v podstatě se jednalo o retězec špatných rozhodnutí s dominovým efektem.

[DOC_ZENITH]

Stejně je funny jak NV dnes dělá to co 3DFX kdysi killnulo. Ala přesouvání výroby a prodeje do svejch rukou, odřezávání, OEM, atd. Rozdíl je to ale v tom, že NV sahá po monopolu, 3DFx žádné výsadní postavení nemělo a tom se těžce přepočítali. Lidi nekupovali jejich karty protože jsou to 3DFX karty, ale protože to byl Diamond, Hercules, Asus , Creative, atd. + Samo sebou hotové OEM sestavy.

NV tohle dobře chápe a vede to lépe, už od prvního titanu buduje brand se stejnym vzhledem, stylem, tahá do toho prestiž a postupně salámovou metodou jej dělaj lepší a dostupnější vs OEM produkty. Turing buide asi první řada kde i já sám uznávám že bych mněl raději OEM kartu NV než třeba Gigabyte. Co OEM nabídne když karta NV bude mít dobrej chladič, skvělé PCB (to už se rozbory potvrdilo že bude) a součástky a bude factory pre OC a od NV dostupná levněji než karty třetích stran.

[havli]

Gigapixel asi byl myslen jako investice do budoucna... neco na zpusob nakupu ArtX ze strany Ati, z cehoz nasledne vzeslo R300. Cili to bych vylozene jako chybu nevidel, to ostatni ale ano.

Jinak docela by me zajimalo (a nikde jsem nenasel), jak vlastne mela vypadat ta puvodni Rampage z doby mezi V3 a VSA-100.

[del42sa]

Jinak docela by me zajimalo (a nikde jsem nenasel), jak vlastne mela vypadat ta puvodni Rampage z doby mezi V3 a VSA-100.

Podle me byl hlavni rozdil v tom, ze puvodni Rampage byl single cip v podstate velmi podobny tomu nasledujicimu jen byl navrzen na jinem vyrobnim procesu (250nm, stejnem jako Voodoo 3) bez geometrickeho Sage procesoru, ten vzniknul az dodatecne jako reakce na NV hardwarove T&L a Rampage dostalo podporu digitalniho SLI jako melo VSA-100. Kvuli prepracovani čipu a presunu velke casti teamu inzenyru na Voodoo 4/5 vzniklo velke zpozdeni ve vyvoji. Nasledny prechod na 180nm a samotny redesign cipu zpusobil znacne zpozdeni cipu, ktery uz 3dfx nestihla vydat. Ani se nevi zda nejake vzorky Sage cipu fyzicky existovaly. Internetem koluje spousta urban legend, ale samotny Sage procesor pravdepodobne 3dfx ani nestihlo vyrobit.... Nektere zdroje dokonce uvadeji, ze navzdory vseobecnemu povedomi o tom, jak bylo Rampage v podstate pripraveno k vydani tesne po tom 3dfx zkrachovalo, nebyly tak uplne pravdive a cip byl stale jeste ve vyvoji a jeho finalni vydani by doslo zrejme mnohem pozdeji nez se obecne myslelo ( firma 3dfx byla zpozdenimi ve vydavani cipů povestna ) Rampage by tak stalo proti mnohem tvrdsi konkurenci a je docela dobre mozne, ze jeden cip by stejne nebyl schopen nejak solidne konkurovat.....

[Srandista]

SAGE vraj vyrobeny bol, prve vzorky ale uz dorazili do centraly Nvidie po akvizicii 3dfx, a neni treba moc dlho premyslat nad tym, co sa s nimi potom asi stalo...

[Hladis]

DOC_ZENITH:
Je tam rozdil. nV nekupuje zadny tovarny. nV si ty karty stale nechava vyrabet od AIB (u PNY) a ostatni vyrobce uplne neodrizne, jen si nechava exkluzivitu pri vydani a cast karet prodava pod sebou. Samo taky situace se zmenila a nV si muze dovolit ledacos.

SAGE vraj vyrobeny bol, prve vzorky ale uz dorazili do centraly Nvidie po akvizicii 3dfx, a neni treba moc dlho premyslat nad tym, co sa s nimi potom asi stalo...

Huang je ma ve vytrine vedle dalsich "loveckych" trofeji.

[maltra]

Jinak docela by me zajimalo (a nikde jsem nenasel), jak vlastne mela vypadat ta puvodni Rampage z doby mezi V3 a VSA-100.

http://www.thedodgegarage.com/3dfx/rampage.htm plus je tam interny PowerPoint dokument priamo od 3dfx s nejakymi specifikaciami.

[del42sa]

SAGE vraj vyrobeny bol, prve vzorky ale uz dorazili do centraly Nvidie po akvizicii 3dfx, a neni treba moc dlho premyslat nad tym, co sa s nimi potom asi stalo...

No to jsou ale podle me ty urban legends. Zadne fotky toho cipu neexistuji

\\ @Maltra: ten PP je dost podezřelý, je tam datum editace z roku 2000 a IMHO je to spis nejaka fan made splacanina nez realny dokument.

You can download an internal Rampage Power Point file here dated April 1999 but the file indicates it was modified October of 2000 so chances are some of the information is suspect.

[havli]

maltra:

Tohle je ta "finalni" Rampage, cili 180nm, 4 ROP, 4 TMU, PS 1.1.

Co se tyce Sage chipu, pred par lety se vynoril jeho udajny dieshot, coz by naznacovalo, ze vyrobeny byl. Pochopitelne to taky mohl byt fake. http://www.3dfx.cz/forum/viewtopic.php?t=2241


del42sa:
Diky za info. V tom pripade je ale otazka, jak moc uspesna by tahle puvodni Rampage byla... Na 250nm procesu by se asi a frekvenci moc rozsoupnout nemohli a vyslo by to relativne velke, tj i zrave GPU. Jestli by to bylo/nebylo efektivnejsi nez VSA pri podobnem hrubem vykonu tezko soudit. Mozna by to taky dopadlo jen jako "single chip" V5 5500, taky bez TnL, mozna s Pixel Shadery (ikdyz v roce 1999, mno, to je dost brzo). DDR pameti se objevily az na samem konci 1999, takze asi jen SDRAM, jestli 128bit nebo vic, kdo vi. Kazdopadne ze 3dfx karty byly brzdeny propustnosti pameti docela dost se ukazalo uz na Banshee. Proti GF256 SDR by takova karta asi obstala slusne, ale na GF2 uz by asi nemela moc sanci.

[del42sa]

Diky za info. V tom pripade je ale otazka, jak moc uspesna by tahle puvodni Rampage byla... Na 250nm procesu by se asi a frekvenci moc rozsoupnout nemohli a vyslo by to relativne velke, tj i zrave GPU. Jestli by to bylo/nebylo efektivnejsi nez VSA pri podobnem hrubem vykonu tezko soudit. Mozna by to taky dopadlo jen jako "single chip" V5 5500, taky bez TnL, mozna s Pixel Shadery (ikdyz v roce 1999, mno, to je dost brzo). DDR pameti se objevily az na samem konci 1999, takze asi jen SDRAM, jestli 128bit nebo vic, kdo vi. Kazdopadne ze 3dfx karty byly brzdeny propustnosti pameti docela dost se ukazalo uz na Banshee. Proti GF256 SDR by takova karta asi obstala slusne, ale na GF2 uz by asi nemela moc sanci.

Tezko rict jak velke zmen tam byly, tech informaci je opravdu k dispozici malo a hodne z nich jsou jen dohady. Mozna melo puvodni Rampage jen dve renderovaci pipeline jako VSA-100 (predchozi cipy mely vsechny 1x2 konfiguraci, kdezto VSA-100 2x1), ale to jsou uz jen dohady, myslim ze kdysi v jednom interview o VSA-100 rekl Scott Sellers, ze nektere myslenky z projektu Rampage pretavili do VSA-100.Co tim myslel vi asi jen on sam (mohl tim myslet treba jen 32bit rendering, nebo jine veci)

[Hladis]

Skoda ze se na tohle tema nikdo z 3Dfx poradne a podrobne nerozkecal. Ani ze Semence toho moc vytahnout neslo.

[Krteq]

Vim že to není bazar, ale stejně.

Shodou náhod se ke mně dostal Radeon HD5870 1GB včetně workstation extenderu a ani nevím jestli funguje. Chtěl by to někdo z vás jako "sběratelský kousek" za odvoz nebo to mám rovnou hodit do kopřiv?

[havli]

Uz se nekdo setkal u GT200 (pripadne i jinych) karet s nasledujicim stavem?

Ve 2D karta normalne jede, vcetne aera. Funguje i lehke 3D, napriklad ten test z GPU-Z pro ukazani plne rychlosti pci-e. Funguje GPGPU. Ale nefunguji hry - pri prechodu do 3D se po par vterinach resetne PC. Uz jsem se s tim setkal na dvou kartach - GTX 285 a GTX 280. Oboji naprosto stejne chovani. GTX 285 jsem onehda zkoumal hodne detailne (abych ji nasledne vratil a vyfasoval zpet penize) - na nekolika PC, na ruznych OS, ruznych driverech... vsude identicke chovani. GTX 280 jsem zkousel dneska jen na jednom PC, protoze na vic momentalne nemam cas, ale na 99% to musi byt HW chyba karty... napriklad GTX 260 v tom samem PC jede naprosto ok.

[DOC_ZENITH]

Vadné VRM? To vypadá že to neutahnou a jejich fail dopadne rebootem. Já mam jednu 285 co má špatné napájení a ta taky padla buďto blackscreen nebo reboot při hodně velký zátěži. Paradoxně k životu jí vrátilo flashnutí biosu z 280, protože 280 bios tam nacpal nižší VID a to už ustála.

[havli]

Diky za tip, to zni jako mozna pricina. Paradoxne GTX 280 ma VRM jeste neosekane a pomerne kvalitni... ale pokazit se muze i to. No, jdu pohledat nejaky bios editor a treba se to povede trochu poladit.

[DOC_ZENITH]

Já jsem nic needitoval prostě jsem to tam natvrdo flashnul protože jsem chtěl zkusit SLI a neměl jsem stejný modely, tak jsem na obě dal 280 bios a bylo to. Model karty a její specs začaly bejt definovaný PCB a přímo při výrobě GPU od Fermi. GT200 má ještě vše řízené biosem, takže 280 bios z ní fakt udělá 280. 260 by tereticky mohl udělat 260 včetně deaktivovaný sběrnice SP a rops. Možná by to pomohlo pokud by byl problém tam, prostě zoušej no, těžko říci.