NVIDIA Turing - Info a spekulace

[skaven321]

No nevim, ale tech drobnych nedostatku bych si pri realnem gameplay nejspis ani nevsiml.

to iste si nevsimnes ani so zapnutymi RT, bohuzial (minimalne, prezentovane Metro)..ano, je to trosku krajsie, ale ked hras, tak beries obraz ako celok, nemas sancu si vsimnut detail

[coyd]

Ja osobne u 2K monitoru zadny typ AA nepouzivam, v dnesnich hrach pri tom cvrkotu si fakt zubatych hran nikde nevsimnu, radeji ostry nedodrbany obraz nejakym rozmazavadlem a kdyz jsem u full HD pouzival, tak zasadne MSAA. Takze "ziskavat vykon" jednim typem vyhlazovani oproti jinemu jinemu (ktere alespon vypada dobre) je pyrhovo vitezstvi.

[Ache]

Když se nad tím DLSS s výkonem dnešních grafik zamyslím...
Je to fakt k pousmání: V dávných dobách, kdy spousta z vás ještě tahala kačera a výkon grafik byl na úrovni 300 Mtextel/s. Se používalo vyhlazování pomocí super-samplingu (OG, RG) který počítalo celý obraz s ve vyšším rozlišení vzorků, než byl renderovaný obraz = celý obraz byl lepší a ostřejší i textury, vyhlazené transparentní textury...

s výkonnějšíma grafikama (na úrovni jednotek Gigatextelů) se přišlo s méně náročným multisamplingem (počítaly se jen hrany polygonů) - obraz už se nezlepšoval celý, ale jen hrany nebyly zubaté... bohužel transparentní textury pak byly nevyhlazené.

Po té, časem ještě výkonnějších grafik se od MSAA opustilo, kvůli deffered renderingu... jako AA se postupně uchytávaly stále vychytanější metody post-processingu (MLAA, FXAA, SMAA, TAA) - výhodou byl minimální pokles výkonu, ale do obrazu už nebyla přidávána žádná informace navíc - jen se rozmazávalo...

A teď, v době grafik s neuvěřitelným výkonem proti tomu co mělo k dispozici třeba Voodoo 5, máme novinku v podobě DLSS, které počítá obraz v nižším rozlišení (nižší počet vzorků) a zbytek obrazu odhaduje Ale je to super, vyhlazování hran nám poprvé v historii výkon zvyšuje, místo snižování

To řikam, příští generace bude renderovat ve starém dobrém 640x480x16b a zbytek dopočítá AI. Výkon grafiky by pak mohl zase stačit na úrovni pár Gigapixelů, jen to bude chtít dokonalejší Tensor Core

[Hladis]

Ache a DLSS 2x jako delas ze neexistuje ? Tam zadny dopocitavani z nizsiho rozliseni neni.

No nevim, ale tech drobnych nedostatku bych si pri realnem gameplay nejspis ani nevsiml.

to iste si nevsimnes ani so zapnutymi RT

Tak to uz by potreboval radny bryle, protoze uz treba jen u GI je rozdil v celkovy scene a nasvetleni okamzite patrny. Stiny, nasvetleni a odrazy tvori vzdy vyraznou cast atmosfery.

PS: Aliasingu si ale vsimne kdokoliv, kdo neni uplne slepej, okamzite. DLSS ma zcela jasny nedostatek v tom, ze obraz diku upscalingu bude obsahovat blur, tedy detaily nebudou tak vyrazne a ostre, protoze se to musi dopocitat z nizsiho rozliseni a ani AI tohle nedokaze udelat perfektne. Ono kde by se taky ten vykon navic vzal. Kazdopadne aliasing to resi slusne s tim, ze to nema neduhy jako ghosting u TAA a nevypada to zatim jako az takova mazanice jako treba TXAA, FXAA..... Bohuzel je k dispozici jen jedno herni demo, takze na sirsi hodnoceni je brzo. DLSS je kompromisni reseni a to neni vysledek DLSS 2x, ktery je zameren na kvalitu bez kompromisu a to neni upscaling z nizsiho rozliseni, tedy mely by tam byt detaily a ostrost lepe zachovany. Ten ale logicky vykon neprida, ale nemel by ani u Turingu ubirat...snad. Pokud DLSS 2x bude schopen zachovat detaily (proc by nezachoval, nejde o dopocitavani z nizsiho rozliseni) a nebude trpet nejakymi vetsimi neduhy, tak by to bylo po dlouhy dobe reseni aliasingu bez vyraznych neduhu vsech tech mazadel. Jenze k tomu zatim neni jakykoliv material, jen marketingova prezentace. nV tlaci zatim jen DLSS, pridava to fps, to se lip marketingove proda.

[DOC_ZENITH]

Co jsem to tak prošel, tak ono dopočítávání je dost "meh" podobně dopočítávala a vyhlazovala hrany fotrova LG plazma z roku 2005. (tato funkce z TV později jaksi vymyzela eh.... asi aby se vyzdvihoval přínos HD). Žádné dopočítávání detailů fakt nevidim, naopak mizej jak při prachsprostym upscalingu. Jediný co to vyhladí je shimmring (třeba o těch vlasů) ale zas tak tvrdě že je z nich pak mazanice. Co se geometrie a vyhlazení týče tak sorry ale takovej výsledek mi přináší už injected SW shader SMAA přes sweet FX a minimálnim doapdem na výkon. DLSS to defakto jen kombinuje s upscalingem. Podle mě dost hype, a tento hype by se dal snadno ověřit pomocí monitoringu taktů, voltáží a s potřeby. Při aktivnil DLSS by se měly používat tesory, tzn GPU by mělo citelně více žrát, tzn buďto vyšší odběr, nebo nišší takty/voltáž, protože to bude držet power limit, a pokud nic z toho tak ihmo říkám hoax.

Ache -
A co se starých AA týče, tak ta první generace byla o tom že "hele, nastav si vyšší rozlišení, pokud na to nemáš monitor použit AA", ala mohl jsi mít 800x600 s AA nebo 1600x1200 s obdobnym výkonem. Vzhledem k tomu že na CRT vyšší rozlišení defakto nahrazuje AA protože se pixely začínaj slejvat, tak to bylo fakt jen pro chudáky s low-end monitorem a high-end GPU. Dnes tuto funkci ihmo nahradilo DSR, stejnej efekt (pokud hra má škálovatelné UI, pokud nemá tak jsi v pr....).

Pak přišla R300 a přinesla komprese Z-bufferu a najednou tu bylo MSAA s použitelnym výkonem. V robě R5xx, NV40/G70 přišlo TRAA a vyhlazování bylo ihmo "vyřešené", kvalitní se všim všudy. Kdo chtěl zapnul si MSAA, kdo na to měl výkon zapnul si i TRAA.

Průser nastal kvůli tomu plížívému ray-tracingu, resp už tehdy se nám do toho začal srát a začaly nastupovat určité jeho prvky, protože se začal používat deffered-rendering pro "realističtější" nasvětlení scény což bylo nekompatibilní s MSAA. A jak šel čas postupně se to procpalo všude. Takže dnes máme vyhlazené jen ty nejvíce "zejvné hrany" ňákym postprocessing AA, transparentní textury nám shimmerujou jak krasohled a hlavně že máme realističtější světlo, to jsme to za těch 10 let od Crysis dopracovali.

[Srandista]

Taka mala perlicka do debaty, MSAA este uplne nevymrelo:

MSAA v Shadow of the Tomb Raider

[ifkopifko]

Mňa by u DLSS zaujímalo, či je použiteľný aj na iné rozlíšenie ako na 4k. Či je vďaka tomu "tréningu na 4k" nejako obmedzený. Teda či sa už bavíme o základnom DLSS alebo DLSS 2x, či sa dá použiť aj na napr 2560x1440 atp. s adekvátne (ne)zníženým rozlíšením renderingu.

DLSS 2x asi bude potrebovať separátny "tréning" a otázka tiež je, aký bude sám o sebe náročný keď bude spracovávať väčší obraz.

Ale je teda fakt, že najprv sme boli donútení zvyknúť si na postprocess mazanice, a teraz, keď už si na to skoro všetci zvykli, tak sem šupnú niečo, čo vlastne maže ešte trošku viac a je to prezentované ako dobré riešenie. Salámová metóda?

[Hladis]

Srandista:
jj je tam a taky pekne narocny.

DOC:
Dopocitavani obrazu z horsi kvality bude zatim vzdycky "meh" uz z principu. Vzdyt se to, ze to bude mazat, tady resilo a upozornoval jsem dopredu, ze to proste nebude ono. To neni zadny prekvapeni. Ani AI, ani jiny alegoritmy nejsou zatim tak dokonaly, aby zrestaurovali z nizsiho rozliseni dokonaly obraz ve vyssim rozliseni se zachovanim vsech detailu. To proste neni zatim mozny.

Jinak k AA u Ray tracingu:

there are two different ways of doing AA in raytracing:

1: if you have the final image and the depth image it is possible to apply almost all existing techniques that are used in games (FXAA, etc) Those work directly on the final image and are not related to raytracing

2: the second method is to take into account multiple rays for each pixel and then averaging the result. For a very simple version think of it like this:

you render first an image of size 1024x1024, one ray for each pixel (for example)
after rendering, you scale the image to 512x512 (each 4 pixels are avereged into one) and you can notice that the edges are smoother. This way you have effectively used 4 rays for each pixel in the final image of 512x512 size.
There are other variations on this method. For example you can adapt the number of samples for pixels that are right at the edge of the geometry meaning that for some pixels you will have only 4 samples , and for others 16.

PS:

We were using MSAA to run away from the blurriness of TAA because our game uses small details and objects on screen. But when we couldn't use some of the more advanced skin/hair and other shaders in MSAA we have now switched to experimenting with TAA. Still trying to get an acceptable sharp consistent look... It is frustrating sometimes not to be able to have the best of both worlds in this day and age, especially something related to AA.

If you had told me that AA is going to be the single biggest issue to worry about from a visual standpoint a few years back, I would not have believed you.

[DOC_ZENITH]

Já jsem dodnes moc nepochopil proč má u RT takovej dopad na výkon rozlišení. Dodnes si to nedovedu ňák easy logicky zdůvodnit. Vždyť se počítaj ty paprsky a ta jejich trajektorie je stejná bez ohledu na výstupní rozlišení. Ano, pro čistej obraz bez šumu je pro vyšší rozlišení potřeba mnohem více paprsků, ale v našem případě zde ala stejně jich stihnem jen zlomek a denoise se provede přes tensory, mi to přijde jako že by to mohlo teoreticky pracovat co se té RT části týče skoro stejně rychle bez ohledu na rozlišení.

[Vlastik80]

A není to prostě tak, že u vyššího rozlišení se použije (nemusí) vyšší rozlišení RT (render odrazů atd.) a tím je to náročnější (a kvalitnější)? Protože kdyby se použilo nízké rozlišení RT "věcí", tak by to bylo "hrubé" a nehodilo by se to (viditelně "pixelovaté/kostky"). Takže pro 4K se renderují věci (odrazy atp.) ve 4K a 1080p taktéž 1080p - nativně, ale je to rychlejší, protože se nemusí vykreslovat zřejmě i tolik odrazů a ne v takovém velkém rozlišení (spíš ne tolik paprsků - RT se určí předem že na nižší rozlišení bude třeba render méně paprsků). Jen úvaha, nemusí to tak být samozřejmě, ale něčím to být musí

PS: Nvidia GeForce RTX 2080/ RTX 2080 Ti Review: True Next-Gen Graphics Architecture? (DF YouTube) RTX 2080 Ti má podle mě zatím jediná smysl, pokud neberu v potaz cenu

[skaven321]

Au, clanok na forbes
https://www.forbes.com/sites/jasonevang ... 9503cc14c5

[Krteq]

Nj, vypadá to že Turing nijak nenadchl ani v herním světě, ani ve světě financí

NVIDIA Stock Falls 2.1% After Turing GPU Reviews Fail to Impress Morgan Stanley


Hladis//Promaz flamu.

[Raikkonen]

Co myslíte, bude následovat vydání dalších Turing karet, nebo zůstanou jen doménou highendu?

Protože se rozjelo OT v jiném vlákně, tak to píšu sem. IMHO velké změny přijdou až se 7nm generací, do té doby ani nemá moc smysl vydávat nové mainstreamové karty (není tlak konkurence), ani k tomu není v současné nabídce NVIDIE pořádný prostor. Stačí se podívat na computerbase.de na výkon(fullHD) a cenu (4.9.):
1060 - 100% - 249 Euro
1070 - 137% - 389 Euro - zde by mohla teoreticky být 2060
1070Ti- 157% - 429 Euro
1080 - 161% - 469 Euro - bude nahrazeno 2070
1080Ti- 198% - 669 Euro - nahrazeno 2080

Výkonový posun ve stejné cenové hladině s Turingem nenastal (poměr cena/výkon je prakticky stejný, jen máme navíc RT). To nepasuje akorát na 2080Ti s absolutním výkonem a odpovídající cenovkou. Jinak 2080 nahradil 1080Ti a 2070 pravděpodobně nahradí 1080 výkonem i cenou. Proslýchalo se i něco o RTX 2060, ta by mohla nahradit 1070.

V mainstreamu NVIDIE teď ani není prostor pro nějaké zásadní zlepšení, maximálně jednotky procent nad 1060, protože jinak by to už ohrozilo prodeje vyšších karet. A Turing jsou veliké čipy, takže ani nelze čekat nějaké zlevnění, které by pak tlačilo i na mainstream. Takže sen o brzkém nástupci 1060 s 30% výkonu navíc (téměř výkon 1070) za stejnou cenu mi nedává smysl, protože o cca 30% výkonu výše by byla 2070, jenže už s dvojnásobnou cenou. To by absolutně zabilo prodeje 1060, 1070, 1070Ti, 1080 a kdo by taky koupil novou RTX2070?

Proto se mi zdá pravděpodobnější, že pokud vůbec přijde 2060, tak přibližně jako výkonnostní ekvivalent 1070 a s velmi podobnou či mírně nižší cenou a slabší karty by už na stávajícím výrobním procesu nepřišly (max nějaký lehký reflesh, beztak NVIDIA nerada jakkoliv zlevňuje). Ono by to dávalo smysl, že by Turing zatím zůstal jen u větších čipů a kompletní lineup by přišel až po náběhu 7nm včeně mainstreamu a konečně i toužebně očekávaného zlepšení poměru cena/výkon.

[Eddward]

Povedal by som ze vyjdu aj dalsie Turing karty niekedy v Q1 buduci rok ako GTX. Ako to bude nacenene vzhladom k Pascalom by som dnes neriesil. Je tam velmi vela premennych.
Velke zmeny by som so 7nm necakal. Velku zmenu sme dostali teraz.
20% IPC je viac ako by sme este pred casom cakali. 7nm prinesie mensie cipy a väcsi narast jadier ako medzi 16nm a 12nm. Frekvencie tiez mozu o nieco stupnut.
Hlavne nevieme kolko realne budu stat 7nm cipy. Ja cakam ze budu drahe, velmi drahe, hoci budu aj mensie ako 12nm.
Treba verit ze tu bude konkurencia, inak to bude zle.

[dexterav]

len problém je že najvýkonnejšie AMD už stráca na najvýkonješiu NV v podstate 2x...
snád len spotreba je konkurencie schopná
takže od stredu hore to úplne dobre nevidím

[Raikkonen]

Z jiného vlákna, ale hodí se to sem:

"Novy" Polaris by musel byt vykonny jako Vega, aby mohl soutezit s moznou GTX 2060. Tedy mit vykon jako dnesni GTX 1070 - 1070Ti. Mainstream Turing RT jednotky mit nema. Samo pokud tomu nasadi novy proces, nejak to nafouknou, pridaji GDDR6 pameti a dostanou se na vykon dnersnich GTX 1070, tak cena se prizpusobi cene nV.

Znovu se proto Hladisi ptám, jaký by teď měla smysl nová karta NVIDIE o výkonu 1070 za 250 Euro (ještě jednou opakuji 250, což je aktualní cena 1060.) Vždyť potom by o cca 30% výkonnější RTX2070 stála prakticky dvojnásobek! Jak už jsem psal, to by zabilo prodeje 1060, 1070, 1070Ti, 1080 a RTX2070 udělalo úplně nezajímavou. Jedině kdyby NVIDIA snížila cenu 2070 i 2080, ale to asi nehrozí.

Pokud by 2060 měla výkon, ale i podobnou cenu, jak 1070, to je úplně jiný scénář. Stejně tak je jiný případ, pokud by nástupce (nejen označením, ale i cenou a větším výkonem) přišel až v 3xxx generaci na 7nm čipech, což mi nyní přijde jako nejpravděpodobnější...

[Hladis]

Ja ale nic nerikal o "ted", ja daval dva scenare. Mainstream Turing se pravdepodobne opozdi a zatim se vyprodava Pascal. K moznosti opozdeni jsem napsal

Pokud se Turing mainstream zdrzi, tak to bude stale soutez s Pascalem. Tedy vesmes refreshovany Polaris by toho moc nezmenil.

Kazdopadne budouci GTX 2060 musi mit vykon kolem GTX 1070, jinak by nemel smysl a bylo by to v ramci narustu vykonu u Turing generace vuci Pascalu. Jako ja nikde nevidim zadnou sanci pro refresovany Polaris nejak zabodovat v obou scenarich, pokud by nepredvedl zazrak. Na GTX 1070(ti) a Vegu se pravdepodobne nedotahne a budouci GTX 2060 nebude vykonem jako GTX 1060.

PS: nV se snazi vyprodat Pascaly a proto ma i Turing vyssi cenu. Jakmile se Pascalu zbavi, muze je teoreticky nahrazovat Turingem a to i cenove. Ja ale Huangovi pod ruce nevidim, pohybujem se ve spekulacnim pasmu.

[DOC_ZENITH]

Jediný co má smysl ukončit je produkce 1080TI, jednak už je nahrazená a druhak dělá její přítomnost blbé jméno 2080. Jinak Nvidia nemusí na nic spěchat, pascally jsou vyráběný staršim levnějšim procesem, a i typ pamětí je jinej, tzn produkčne si nekonkurujou a nedá se říci že by produkce jednoho brala výrobní linky toho druhýho.

[Raikkonen]

Hladis - Jasně, jsou to spekulace, ale to je přeci i v názvu vlákna
Já právě myslel, že vidíš mainstreamový Turing za rohem, proto mě to tak překvapilo.
Osobně tomu "vyprodávání" nějak moc nevěřím, spíš mi to pasuje na strategii ve 2xxx řadě nahradit pouze highend, kde se ty velké čipy Turingu zaplatí a zbytek nechat Pascalu. Mainstreamový čip bez RT by stejně nemohl mít o moc větší výkon (kvůli výkonu a nacenění 2070 jak už jsem psal dříve), takže klidně by tam mohl Pascal dožít a koexistovat až do další generace na 7nm. Mělo by to i smysl z hlediska marketingu, že se řada 2000 propaguje s RT a nemíchaly by se tam čipy, které RT neumí.
S příchodem 7nm by pak mohl přijít kompletní lineup včetně klasického mainstreamu s celkem normálním naceněním, který by už RT podporoval (tam by mi už právě seděl ten výkon 1070 za 250Euro). No ale to by bylo nejspíš nejdřív před létem 2019, nebo až po něm, takže do té doby by právě vylepšený Polaris mohl slušně konkurovat, a potom by se to v AMD nějak snažili přečkat do příchodu Navi na konci 2019.

[Hladis]

No za rohem mainstream Turing dle rumors neni. Mozna neveris na sklady plny Pascalu, ale tech zprav o tom bylo pomerne dost. Samo nV nenuti nic Pascal odepsat a nejspis se jeste i vyrabi. Mainstream Turing muze prinest nejaky zlepseni i bez RTC a TC. Samotny CUDA byly upraveny a nejaky ten narust tam je, takze neni problem udelat vcelku levnou GTX 2060 s vykonem kde je ted GTX 1070 a vzhledem k vykonum RTX karet to tam zapadne. My ale vubec nevime kdy, jak a od koho vlastne bude novy proces pro nV GPU. Ekonomicky veci se daji jen odhadovat. Muze se stat, ze Turing tu bude dele a tedy bude cely lineup, nebo taky ne. Hod si minci.

Jediný co má smysl ukončit je produkce 1080TI

Mozna to uz je ukonceny a jen se vyprodava. nV nema moc ve zbyku nejaky masivni slevy a vyprodeje, to radsi ciste prejde z GTX 1080Ti na RTX 2080 a cenove se to moc nehne. Nejaky vyprodejovy slevy byly naposled snad u GTX 470 a 480. Od ty doby ani vorla. Muzem spekulovat, zda Turing zlevni aspon nekdy na zacatku pristiho roku s tencicima se zasobama Pascalu a s prichodem dalsich Turing mainstream karet. Nebo to takhle zustane zabetonovany do novyho vyrobniho procesu a Pascal si prodlouzi zivot v mainstreamu. Buh vi. nV zadnou roadmapu nedali.