Retro thread: 3Dfx Voodoo, Rage, Riva atd...

[havli]

havli: nedivil bych se, kdyby to byly nějaké fejky s jetými chipy, číňani jsou nevyzpytatelní, ale když to funguje, proč ne. Stejně jako u desek, nebo u RAMek, kde si dávají práci s tisknutím nových štítků a přelabelováním DDR2-667 na 800. Já mám v NASu integrovanou GLAN (je to realtek, ale funguje, možná to chce novej kernel nebo nahrát nějaký modul pro tvoji síťovku), tak to neřeším a win98 kompy mají ideálně PCI 3comy, ale funguje mi tam i nějakej realtek, jen je potřeba mít drivery.

Ja se prave v HW ani SW konfiguraci toho serveru nechci moc hrabat. Bezi to s minimalnima upravama uz od roku 2013 a to vesmes 24/7. Jasne, zaslouzilo by to komplet vymenu HW a aktualni OS. Jenze s Linuxem se moc nekamaradim (bezi tam Debian prave z toho roku 2013, bez aktualizaci) a tudiz to vsechno znova nainstalovat a nakonfigurovat by trvalo dlouho. Driv nebo pozdeji na to stejne dojde, az klekne deska treba.... bezi tam Sandy Bridge Celeron G550 na H61 chipsetu.

Puvodne ten stroj byl dimenzovany az na 8 disku (4x sata na MB + 2x 2 sata na PCI pridavnych radicich). Systemovy disk byval puvodne IDE, taky poveseny na PCI radic. Jenze kapacita dostupnych HDD stoupala rychleji nez potreba vetsi kapacity, takze nikdy nebylo osazeno vic nez 4 datove HDD (vsechny zapojene do radice v chipsetu). Systemovy IDE disk jsem pred par lety naklonoval na stare 60GB SSD a to je pripojene na jeden z tech PCI radicu. Druhy radic jsem prave kvuli potizim se sitovkou vyhodil a osadil PCI LAN. Vzhledem k vytizeni sbernice by beztak asi nebylo idelani veset dalsi disk na PCI sbernici, tak az dojde misto, tak nahradim 2TB WD (momentalne 53k hodin) necim modernejsim... asi 8TB a zas bude delsi dobu klid. Jinak momentalne tam jsou osazeny 2TB WD, 3TB WD, 3 TB Tohhiba a 4 TB Toshiba. Ono v ramci bezpecnosti dat obecne bude lepsi stare disky nahradit novymi a necekat az zacnou chybovat. Ostatne i ten nejnovejsi ma 22k hodin, to neni zrovna malo.

Heh, ted koukam na specifikace desky http://www.gigabyte.cz/products/page/mb ... vrev_20#kf a ona ma i pci-e x1. To jsem vubec nevedel. Asi by byvalo bylo lepsi placnout sitovku tam. No nic, aspon u stareho PCI jsem mel temer jistotu, ze i stary OS bude mit vestavene drivery.

Pravda, ale na toto mam Tools CD, na ktorom mam okrem ineho aj USB Mass Storage driver, a tych par MB potom pretlacim kludne aj cez USB1.1. A zvysok uz poriesi siet...

Tak to mas potom v pohode. Ja prave nikdy nemel po ruce CD s mass storage driverem a tlacit ho tam po diskete neni zrovna radost.


//edit.. a co se tyce GTA, mam to uplne stejne. Jednicka ani dvojka me nikdy nechytla. Asi tomu nepomohlo, ze jako prvni jsem hral GTA 3 (tehdy na P4 NW a GF4 Ti... slusne to slapalo) a starsi dily byly ohromny krok zpatky. Ono vlastne horni kameru jde zapnout i v GTA 3, ale hodi se jen pro pripomenuti, jak priserne to bylo... ve VC uz ji odstranili.

[Hladis]

Ja GTA zkousel uz když to vyslo, ale proste to bylo a je dost spatne hratelny a jedina prdel tam bylo delat bezmyslenkovite bordel nez hrace zabili. To bavilo chvili a tim to haslo, jinak jsou jednicka a dvojka skoro nehratelny. Az trojka s 3D rozmerem to spravila a dobře se to hralo.

[elcrys]

...No a co to bolo za skok, jasne dokazuje tento dobovy screenshot:

To spíš dokazuje, že v určitých věcech to byl downgrade. Asi se shodneme, že hlavní přínos bylo zvýšení plynulosti, ale to filtrování textur o nízkém rozlišení, co je v té akcelerované části, je těžká bída. Kdybys tam měl v obou případech SVGA, tak ten rozdíl ve prospěch neakcelerované verze vynikne obzvlášť. Viz:

https://www.quaddicted.com/engines/software_vs_glquake

Prý jde filtrování u GLQuake vypnout, ale to jsem nikdy nezkoušel. Osobně bych v případě takových low-res textur preferoval SW rendering, případně vypnuté filtrování, než mít ze všech textur (speciálně v dálce) UHO. Ale jak říkám, je to záležitost osobní preference.

Jinak s GTA jsem taky začal u třetího dílu, ale pak jsem dodatečně první a druhý díl taky dohrál. Jedničku na retro PC, dvojku na normálním PC, kde už se dalo nastavit slušnější rozlišení, ale je fakt, že to opravdu nebylo nějak extra přehledné/ovladatelné. "Simulace" jízdy byla spíš ve stylu autodromu, aneb postupným odrážením od všeho možného se dostat do cíle. Celkem se divím, že se na základě těchto prvních her z toho vyvinul takový kult.

[Srandista]

Tak to ja som mal GTA1 aj 2 najazdene tak, ze som nepotreboval ani tu mapu mesta (ktoru som stejne nemal, pretoze moje verzie akosi prisli bez manualu)

To spíš dokazuje, že v určitých věcech to byl downgrade. Asi se shodneme, že hlavní přínos bylo zvýšení plynulosti, ale to filtrování textur o nízkém rozlišení, co je v té akcelerované části, je těžká bída. Kdybys tam měl v obou případech SVGA, tak ten rozdíl ve prospěch neakcelerované verze vynikne obzvlášť.

No lenze to je to... Neakcelerovana SVGA bola v tej dobe leda tak vlhy sen... Takze ci to bol v istych smeroch v SVGA downgrade alebo nie, neni az tak dolezite, pretoze dobove stroje software rendering v SVGA stejne nerozbehali. A len vdaka grafickym akceleratorom bolo mozne to rozlisenie posunut dalej, a zrovna to vyssie rozlisenie bol nepopieratelne obrovsky kvalitativny skok (ved preto sa aj Voodoo tak rozsirili).

[Hladis]

elcrys:
Vzdyt je to softwarove humus. Ten filtering byl obri skok ve vizualu tehdejších priserne vypadajících rozkostickovanych her, nejenom vyssi rozliseni. V Tomb Raiderovi to byl krucialni rozdil. Akceleraci 3D jako takovou nabizel kde kdo s ruznym výsledkem, ale ten bilinear filtering byl gamechanger hlavne ve vizualu prave spolu s vysokym vykonem. To byl uplne jiny level, na který se ke me lidi chodili koukat, jako na prichod Krista, když jsem mel jedinej ve meste 3Dfx. Mam tu Quake na retro kompu a hrat to bez akcelerace (i ve vyssim rozliseni na silnym CPU) a filterinu (a to se tam da narvat i AA) je masochismus.

[elcrys]

Tak to je věc, na které se zásadně neshodneme. Pokud mám texturu, která prostě nemá detaily, tak tomu filtrace v mých očích jenom ubližuje. Když se podívám na SW výstup, tak ten obraz jako celek má víc detailu, je ostřejší, byť je to víceméně virtuální přidání detailu.

Hele, když jsem viděl na Score CD obrázky z připravovaného Carmageddon 2, tak jsem nad tím taky slintal (to si skutečně dodnes pamatuju). Teď, zpětně, když vím, jak vypadá fotorealistická textura, tak to hodnotím jako blurfest a radši si zahraju jedničku, která mě bavila více.

EDIT: Asi tři roky zpátky jsem odehrál Doom 1/2 a dal jsem si to samozřejmě v SW renderu ZDoom v nativním rozlišení. Kdybych měl použít třeba GZDoom s filtrováním textur, to by mi musela ruka upadnout.

[Srandista]

U mna v tomto strasne zalezi, o aku hru sa jedna. U 2D hier totiz dnes dosledne vyzadujem perfektny integer scaling, a chcem mat svoje pixle co najostrejsie, zatial co u 3D hier ich nechcem ani len vidiet a pokial sa to co i len trocha da, tak tam zeniem rozlisenie co najvyssie s AA, AF a podobne.

[werygood]

EDIT: Asi tři roky zpátky jsem odehrál Doom 1/2 a dal jsem si to samozřejmě v SW renderu ZDoom v nativním rozlišení. Kdybych měl použít třeba GZDoom s filtrováním textur, to by mi musela ruka upadnout.

Zrovna Doom má v SW renderu svoje kouzlo, byť GZdoom vypadá lépe a řekl bych, že i atmosféričtěji. Ale třeba jDoom nebo Doom Remake 4 už jsou imho moc za hranou.

[MV]

Quaka1 jsem nedávno protáhnul benchmarkem přes různá CPU, co jsem si testoval, akorát to nemůžu nikde najít. A nebylo to úplně marné, tím myslím, že hrát by se docela dalo i v 640x480 se SW renderingem. Samozřejmě ne na P200

Ja se prave v HW ani SW konfiguraci toho serveru nechci moc hrabat. Bezi to s minimalnima upravama uz od roku 2013 a to vesmes 24/7. Jasne, zaslouzilo by to komplet vymenu HW a aktualni OS. Jenze s Linuxem se moc nekamaradim (bezi tam Debian prave z toho roku 2013, bez aktualizaci) a tudiz to vsechno znova nainstalovat a nakonfigurovat by trvalo dlouho. Driv nebo pozdeji na to stejne dojde, az klekne deska treba.... bezi tam Sandy Bridge Celeron G550 na H61 chipsetu.

Puvodne ten stroj byl dimenzovany az na 8 disku (4x sata na MB + 2x 2 sata na PCI pridavnych radicich). Systemovy disk byval puvodne IDE, taky poveseny na PCI radic. Jenze kapacita dostupnych HDD stoupala rychleji nez potreba vetsi kapacity, takze nikdy nebylo osazeno vic nez 4 datove HDD (vsechny zapojene do radice v chipsetu). Systemovy IDE disk jsem pred par lety naklonoval na stare 60GB SSD a to je pripojene na jeden z tech PCI radicu. Druhy radic jsem prave kvuli potizim se sitovkou vyhodil a osadil PCI LAN. Vzhledem k vytizeni sbernice by beztak asi nebylo idelani veset dalsi disk na PCI sbernici, tak az dojde misto, tak nahradim 2TB WD (momentalne 53k hodin) necim modernejsim... asi 8TB a zas bude delsi dobu klid. Jinak momentalne tam jsou osazeny 2TB WD, 3TB WD, 3 TB Tohhiba a 4 TB Toshiba. Ono v ramci bezpecnosti dat obecne bude lepsi stare disky nahradit novymi a necekat az zacnou chybovat. Ostatne i ten nejnovejsi ma 22k hodin, to neni zrovna malo.

Heh, ted koukam na specifikace desky http://www.gigabyte.cz/products/page/mb ... vrev_20#kf a ona ma i pci-e x1. To jsem vubec nevedel. Asi by byvalo bylo lepsi placnout sitovku tam. No nic, aspon u stareho PCI jsem mel temer jistotu, ze i stary OS bude mit vestavene drivery.

Nj to dobře znám, já to složil v 2017 (myslím ) a nechci taky moc upgradovat, protože to funguje, ale stejně - musel jsem tam nacpat novější kernel kvůli podpoře TV karty (streamuju si na tom DVB-T, což stejně skončí), pro podporu fan controlleru na desce musel vybuildovat drivery (v jádru nebyly, ani moduly ke stažení), mám nastavený vlastní skript pro kontrolu fanů atd. Spousta konfiguráků se ale dá v pohodě přenést, to není jak ve windows Takže s novým linuxem Ti hafo věcí ubyde samo od sebe (podpora bude v jádře), něco budeš muset nastavit znova.
Nicméně i obyčejnej update proběhne většinou dobře. Každopádně pro tu síťovku fakt možná bude stačit jen nahrát aktuálnější firmware, no viděl bys pak konkrétně podle logu, co se přesně děje.

[Srandista]

Quaka1 jsem nedávno protáhnul benchmarkem přes různá CPU, co jsem si testoval, akorát to nemůžu nikde najít. A nebylo to úplně marné, tím myslím, že hrát by se docela dalo i v 640x480 se SW renderingem. Samozřejmě ne na P200

Tak ono s dnesnymi vykonnymi CPU ide hrat Q1 so SW renderingom v SVGA dokonca aj v DOSBoxe, a to je prosim pekne emulator Lenze preco by som to dobrovolne robil, ked tu je QuakeSpasm alebo vkQuake? Ja osobne tie enhanced graphics source porty rad nemam, ale furt si radsej zahrajem tieto klasiky s nejakym normalnym source portom (napr. uz spominany vkQuake, Yamagi, gzDoom, eDuke32, atd.) so vsetkymi vymozenostiami k tomu patriacimi (vysoke rozlisenie, AA, AF, bezproblemova podpora mysi, atd.) ako sa s tym srat v DOSe...

[MV]

Nn to zase pozor, já testoval "moderní retro" platformu, takže na BXku vesměs celerony a PIII a možná i nějaké AthlonyXP, co jsem zrovna měl po ruce. Na jednom z kompů ty výsledky budou. Samozřejmě bylo potřeba zapnout write combining, což asi v dobových testech nebude a samozřejmě to i tak nebylo plynulé ve smyslu dnešních 100fps+

[Srandista]

No to mi je jasne, ze si to skusal na modernejsom retre. Ja to dnes teda skusim na svojom notase (PIII 450) a potom na "retro" stroji (E6500K lol), tam som zvedavy, jake hodnoty to bude hadzat

[DOC_ZENITH]

PRO SW rendering posledních enginů co SW rendering ještě uměly ( Unreal třeba, ale quake nebude daleko) je pro plynulejch (tím neymslim sotva 30fps) 640x480 třeba P6 CPU někde kolem 500-600Mhz, ala 8x-10x lepší CPU než ty co byly v době uvedení V1.

[MV]

No quake musí chodit rychlejš, když se dal "hrát" tehdy i bez akcelerace na prvních pentiích. Ač teda v 320x200. Našel jsem svoje výsledky, stačil by v podstatě celeron500 na 640x480 a takovej celeron800 už je luxus.
Grafiky na to nemají moc vliv, resp. negativní s rychlejší grafikou (4800SE) se zrychlil quake v 320x200 a zpomalil v 640x480 oproti 440MX a to všechno v čistým dosu se SW renderingem. Takže asi nějaká odlišnost ve vesa standardech?

Kód: Vybrat vše

Celeron 500
DOS SW rendering
320x200 90.5
640x480 16.1
DOS SW rendering MTRRLFBE
320x200 105.5
640x480 41.5

Celeron 433
DOS SW rendering
320x200 84.3
640x480 15.8
DOS SW rendering MTRRLFBE
320x200 97.2
640x480 38.1

Celeron 533A
DOS SW rendering
320x200 93.9
640x480 16.3
DOS SW rendering MTRRLFBE
320x200 108.1
640x480 41.2

Celeron 800
DOS SW rendering
320x200 139.2
640x480 24.2
DOS SW rendering MTRRLFBE
320x200 159.6
640x480 60.9

PIII 550
DOS SW rendering
320x200 118.5
640x480 22.7
DOS SW rendering MTRRLFBE
320x200 130.4
640x480 48.2

PIII 600E
DOS SW rendering
320x200 124.6
640x480 23.4
DOS SW rendering MTRRLFBE
320x200 139.6
640x480 53.0

PIII 800EB
DOS SW rendering
320x200 163.6
640x480 30.9
DOS SW rendering MTRRLFBE
320x200 180.9
640x480 69.8

PIII 800EB + GF4Ti4800SE
DOS SW rendering
320x200 165.0
640x480 30.2
DOS SW rendering MTRRLFBE
320x200 185.6
640x480 65.7

PIII 600E + GF4Ti4800SE
DOS SW rendering
320x200 125
640x480 22.9
DOS SW rendering MTRRLFBE
320x200 140.5
640x480 49.9

Celeron 800 + GF4Ti4800SE
DOS SW rendering
320x200 139.6
640x480 23.7
DOS SW rendering MTRRLFBE
320x200 160.8
640x480 57.2

Celeron 533A + GF4Ti4800SE
DOS SW rendering
320x200 94.1
640x480 15.9
DOS SW rendering MTRRLFBE
320x200 108.4
640x480 38.9

PIII 550 + GF4Ti4800SE
DOS SW rendering
320x200 118.9
640x480 22.1
DOS SW rendering MTRRLFBE
320x200 131.0
640x480 45.5

[Srandista]

Tak neviem, ci teraz mojimy vysledkami nesposobim troska WTF stav. Tiez som z toho neni moc mudry. Ale tak podme na to...

Kód: Vybrat vše

PIII 450
DOS SW rendering
320x200 96
640x480 46

Pentium E6500K
DOS SW rendering
320x200 566
640x480 46

DOSBox-ECE (i7-6700K)
DOS SW rendering
320x200 242
640x480 100

[werygood]

Nevypadla ti tam u E6500 u 640x480 jedna cislovka?

[Srandista]

No nevypadla praveze... Nekecam, pustil som to timedemo tri krat, a pokazde rovnaky vysledok... Tiez tomu nechapem...

Sveho casu jsem casto instaloval w98 na ruzne postarsi masiny a protoze je problem do cerstvych w98 neco nakopirovat, nakoupil jsem vetsi mnozstvi Intel Pro/100 sitovek. Ty maji vestaveny ovladac primo ve win.

Inak pozeral som sa dnes na drivere do Win ME, a vyzera to, ze na tu moju sietovku by mal byt driver uz zahrnuty v systeme. No a kedze je tam aj vstavana podpora pre USB Mass Storage, je to mozno idealny system pre ten notas Heh, skusim to niekedy az mi dojde SD=>IDE44 adapter

[DOC_ZENITH]

Co se týče 2D výkonu samotnejch GPU a vesa standardu tak ano jsou tam velké rozdíly a od NV40 dále začal výkon v 2D tvrdě upadat a moderní GPU maj problémy třeba s mnoha plachetnicemi v Age of empires 2 přes directdraw.

Vesa v dosu je kategorie sama pro sebe. Třeba 3.0 podporuje jen pár GPU, resp pár tak že opravdu funguje (ala jdou měnit refresh raty pro DOS a podobně), je to jedna z velkejch výhod Voodoo4/5 protože ta tohle umí, NV nevim u GF4 si nejsem jistej a FX už ne.

2D výkon je taky hodně limitovanej rychlostí sběrnice. PCI vs AGP je u rychlejch CPU cejtit a i samotný verze AGP jsou cejtit a na jaký to zrovna běží protože AGP je pouze 66Mhz PCI dokud jej driver při bootu windows neaktivuje jinak. Rovněž v tu chvíli různé karty si lépe či hůře vedou na oné PCI66. Obecně ale ten Core2 systém máš v 2D ňák slow, já tyhle problémy vůbec nemam a v 2D je jeho výkon naprosto extrémní.

Některý karty rovněž pro maximální výkon pod vesou a pod dosem potřebujou vesa driver software (S3tky) a ještě je tu ten patch na lepší prostupnost chipsetu aka fastvid. Ždímání výkonu SW renderingu ve vesa režimech pod dosem je celkem alchymie.

[Hladis]

3Dfx 5500 AGP/AMD Athlon XP 1800+/512MB 266MHz 2-2-2-5-1T/Win98Se

Quake v1.09/0.97
rozliseni 640x480 16bit

Timedemo demo 3
GL - 253 fps
SW - 88.2 fps

Quake II v3.20
Rozliseni 1024x768

timedemo 1
map demo1.dm2
143.3 fps

Quake III v1.16n
Rozliseni 1024x768 max nastaveni - 32bit textury.

Timedemo 1
Color depth:
16bit - 98.8 fps
32bit - 69.7 fps

[Srandista]

Některý karty rovněž pro maximální výkon pod vesou a pod dosem potřebujou vesa driver software a ještě je tu ten patch na lepší prostupnost chipsetu aka fastvid. Ždímání výkonu SW renderingu ve vesa režimech pod dosem je celkem alchymie.

Ako predpokladam, ze bych niekde ten bottleneck nasiel, keby som sa na to poriadne pozrel, lenze uprimne, vobec sa mi po tom nechce pidit. Zrovna u Quaka je totiz aspon 50 inych, lepsich sposobov, ako ho hrat, so why even bother?