Retro thread: 3Dfx Voodoo, Rage, Riva atd...

[Hladis]

Ty sis DOC nejak prekroutil co jsem v postech psal a udelal okolo vlastni story. Neni mimo popisovat devadesatkovou situaci v CZ kdyz jme zili a zijem v CZ a je faktem, ze dnesni ceny a dostupnost jsou naprosta legrace co bylo v devadesatkach, pokud clovek chtel herni komp. Tedy dnesni narky jsou proti tomu co bylo v devadesatkach srandovni. Ty konzole v devadesatkach uz mlely z posledniho i v zahranici a do CZ se spis dostavaly zbytky skomirajicich firem jako Atari, ktery tu prodavali uz zastaraly a vesmes vybehovy zbozi (viz. prusery jako Jaguar, atd...), jelikoz zde po tom byl hlad a svym zpusobem nevedomost. Za chvili velka cast tehle konzoli zmizela i s firmami v propadlisti dejin. Jinak boom PC hrani sel rychle nahoru i v CZ, hlavne s vydanim Dooma a boomem vypocetnich technologii. Pro PC oproti konzolim hralo hlavne to, ze slo customizovat a bylo zpetne kompatibilni, coz u konzoli nebylo.

[Raikkonen]

No později tu celkem hodně frčel Playstation a nebyl tak drahý + existovala spousta bazarů se hrami. Takže hrát se dalo i na konzoli celkem levně. A navíc se dal i čipnout.

[Hladis]

No to uz byla labuti pisen ruznych konzoli a jinych nekompatibilnich stroju, kdy tenhle trh okupovala hromada firem a s boomem PC to pokrachovalo. Prezili jen giganti. Stary PSko bylo dost popularni, v CZ predevsim protoze se tam dalo piratit, pokud bylo ocipovany. Hodne lidi obecne na paleni (vypalovacky staly sileny penize) a cipovani dost vydelalo. To me privadi k tomu, ze i vypalovacka stala jak dneska high-end nVidie. Jinak ale na PSku neslo delat nic jinyho. Na PC se dalo piratit vesmes volne uplne vsechno a byl to vsestrany univerzalni stroj, byla to ta meta kterou kazdy chtel.

[Raikkonen]

On se hlavně v té době domácí PC nekupoval primárně na hry, ale oficiálně kvůli vzdělání, práci atd. jak to děti a studenti zdůvodňovali. To že to chtějí na 99% na hry, to bylo takové malé veřejné tajemství. Ono taky dát takové peníze jen a pouze kvůli hraní by udělal málokdo (a navíc s vidinou, že za 3-5 let je třeba vyměnit komplet). Koupit něco levného použitelného v bazaru taky na přelomu tisíciletí moc nešlo, to by zase nebylo žádné paření v 3D a tedy totálně out. To u těch konzolí to bylo jasné hned k čemu mají sloužit, taky cena byla o řád níž než nový PC a tedy přijatelná i pro rodiče. Pak stačilo mít nějaké kamarády s PS, občas zajít do bazaru vyměnit hry a i bez čipování to bylo o dost levnější.

[Hladis]

Ja to kupoval na oboji a hral na tom i otec. Primarni upgrady byly samozrejme kvuli hram, pracovni a vyukovy veci nebyly tak narocny. Jinak tlak na rodice od decek, ze to je hlavne na vzdelani samozrejme byl, ale ta potreba s tim umet a mit doma PC sla ruku v ruce, aneb spojeni prijemneho s uzitecnym. Ve vypocetni technice byla budoucnost a znalost PC byla bonusem. Oni i ti otcove si chteli zahrat a mit doma PC taky byl jisty status. Kazdopadne podle me v CZ byly konzole okrajovejsi zalezitosti (ostatne hlavni magy se zajimaly predevsim o PC) a v CZ bylo popularni predevsim PC.


Tak me emulace SB zradila u serie Wing Commander. Origin u WC pouziva pro pamet hacky a to se emulaci, sedici na EMM386, pranic nelibi. No tak jsem musel sehnat Win verze, snad to pujde rozbehat.

[DOC_ZENITH]

Ale no tak, kupoval se na hry, fotr ho používal hádej na co, na hry, hrál dunu2, hádej od koho jsem to odkoukal. Pak Wolfa a jednoho dne přinesl dooma a ta 386SX ho tězce nedávala tak se hned upgradovalo na 486 heh. Jedinou další věc co na něm dělal (před příchodem internetu) byl ňákej program na odhadování dalšího tahu sporty na bázi historicky tažených čísle z minulosti heh. Nikdy jackpot nevyhrál takže program selhal, asi tam nebylo tensor based half-precision AI no. A po příchodu intertu jako portál do banky, ale jinak defakto nic. A před netem obecně na jaké vzdělávání? Ten DOS mi toho o světě moc nepověděl, když jsem se ho na něco zeptal tak mi vždy odpověděl "unknown command or file name", to byla jeho moudrost, pamatuju jjednu dobrou SW encyklopedii, ale to už byla v době CD mechanik, byla na dvou CD. Do té doby se člověk vzdělával v knihovně ne u PC heh.

Musim ale fotrovi nechat jedno, krom té TNT2 M64 vždy vybral solidní hardware. K6-2 s banshee před ní, 486tka (AMD x5tka oclá na 160 s ňákou šíleně high-end VLB grafikou od diamondu (stealth 64 myslim že to byla) a tak, i ta blbá zvukovka, bylo takovejch shitů ale on už do tíé 386 přinesl Audio excell 16 s nativní OPL3 a emulací SB PRO tak dobrou že jsem narazil na 0 her co by měly problémy, a celej driver navíc šel nalejt do horní paměti, nezabíral TSR a EMM386 už vůbec nepoužíval. Prostě skvělá early DOS zvukovka. Bohužel cca v roce 2001/2 to komplet pustil, vše předal mě a komplet se o to přestal zajímat (a ono to s nim/rodinou šlo z kopce obecně), a dnes neví rozdíl mezi FX5200 a GTX2080, poslední grafika co zná je Geforce 4 TI.

OK, back on topic, trh v ČR byl celkem unikátní v tom že jsme byli dost PC only. U nás vyrostla celá generace lidí (ta moje) co vyrůstali s PC a hráli na něm a na ničem jiném a v životě neměli v ruce konzoli a poprvé jsem jí viděl až někdy cca 2000.

Velkou roli v tom hrálo SW pirátství, na PC jsme neměl jedinej zakoupenej kus SW až cca do roku 2006. Kupovat hry/OS/programy/filmy bylo defakto sprosté slovo. Proto to ve výsledku bylo cheap a tak populární. Ten trh byl tak masivní že v tom meziobdobí po příchodu CD mechanik do mainstreamu ale před příchodem cenově dostupného vypalování byly normálně lisovaný pirátský CD. Jmenovalo se to gamepack, a bylo to plný crackejch často i oškubanejch (o videa/hudbu aby se 700MC CD hra vešla třeba do 100MB a na disku jich mohlo být více). Jak šel čas tak vždy vyšel další a cca 2002 se přešlo na DVD a cca 2004/5 to zaniklo (s příchodem rychlýho netu a startu torrentů), můj první byl číslo 17 a tam byl Red alert 1, tzn 96, tzn už bylo 16 předtim.

Ve většině vyspělého světa ale byla situace jiná a většina lidí hrála na konzolích a vyrůstala s controllery a ne myší + KB. Co se SW týče tak ho lidi kupovali a u těhlech systémů s různými atypickými catridge a formáty ani neměli moc na výběr.

Další alternativa (to u nás taky neexistovalo) byly arkády, kde byly ty hrací stroje s (na svou dobu) dost často skvělym HW optimalizovanym pro tu 1 věc co se zrovna na tomhle stroji hrála. Já si pamatuju akorát jednu arcade mašinu (resp dvě) v jednom hotelu a jedna měla Golden Axe a druhá Sonica, a obě dvě jely ve full sVGA a oproti mému PC co to jel v 320x200 to vypadalo božsky heh. Pak jeden spolužák dostal PS1 a tam zase jeho Mortal Kombat 3 vypadal mnohem lépe, skoro jsem si začal říkat jestli to PC je to nej, ale hry byly free tak co... no a pak přišly 3D akcelerátory a vše se otočilo hehe.

Hladis k těm cenám - Jo, jenomže ty jsi to řikal v souvislosti s cenama dnešních GPU, ano oproti tomu co stál solidní PC v devadesátkách je to furt OK, ale prostě to už je 20+ let to už se nedá srovnávat, v rámci posledních 2 dekád už to kam se to šine sakra neni OK a ani to neni pomalej posun co by se dal okecat inflací a tak.

[Srandista]

Ako obhajovat hocijakym sposobom terajsie brutalne zvysovanie cien GPU mi pride ako absolutny nezmysel. Volakedy sme sa dockavali medzigeneracneho narastu aj o 100% (9800 XT=>X800 XT PE), a ceny nerastli, alebo rastli postupne o rozumne ciastky. To co sa deje teraz je ale uz z mojho pohladu za ciarou, a fakt sa to neda obhajit ani narastom vykonu, ani inflaciou, ani nicim inym. Viem, ze tu mame ten kapitalizmus, a mozu si opytat co chcu, ale fakt nevidim dovod na to tie ceny obhajovat.

[Hladis]

Ale tady nikdo nic takoveho neobhajuje. Schvalne me odcituj, kde tu obhajuju nejaky dnesni navysovani cen. Ja vim presne co jsem napsal.

DOC:
Hele ja v ty dobe v tom byznysu byl uvrtanej, dovolim si vcelku vedet k cemu, kdo a co kupoval a jak to v te dobe okolo vypocetni techniky bylo. Jakmile kupovali PC rodice pro ratolest, slo vetsinou o PC urceny pro vyuku pro ratolesti, tedy aspon v to verili-doufali. Prisli se poradit a dle rozpoctu se doporucilo PC jak oni chteli, tedy ratolest casto dostala vesmes kancelarsky stroj. Samo nekdy vybirala PC ratolest a tam to skoncilo u herniho stroje dle rozpoctu. Prodavali se treba i "skolni" sestavy, rodic co chtel hrat taky koupil herni PC, atd.... dospeli kupovali PC vetsinou na praci, slo to do firem a podniku...... Muj otec taky hrat chtel, hrali jsme uz na automatech na poutich, na Commodore i Atari, takze jsme meli doma hned PC jedno a pak dve. Dodnes si na PC hraje. Ty nevis ze se na PC delalo ucetnictvi, delala se na tom grafika, programovani, vyukovy programy...... PC byl na pocatku hlavne pracovni stroj, herni se stal vesmes mimochodem.

[DOC_ZENITH]

To samo sebou nepopírám, ale ve spoustě domácností se PC oběvil protože to byla taková věc... no, bylo to prostě in a "ha, heč mi máme počítač!" ač jej v praxi nikdo na nic nepoužíval a nakonec se na něm akorát hrálo. Třeba ta 486 co jsme měli měla unstable RAM, ale nikdo o tom nevěděl protože tam běžel DOS a tehdejší hry používali jen base paměť a vyjímečně první 1-4MB RAM, takže to že oblast nad první rank tzn nad 4MB byla total unstable se zjistilo až za rok po příchodu win95 při prvním pokusu o jejich instalaci.

[ICEBRETON]

To DOC: ta encyklopedie se tuším jmenovala Diderot

Jinak, hrál jsem si trochu s fsb a je fakt, že taktovat přes násobič je dost neefektivní. Testoval jsem to v benchmarkiu UT2003 na 640x480 (gf7600GS)

2044MHz (12.5x163) 165.16fps 65.61fps
2040MHz (11x185) 169.96fps 67.51fps

2226MHz (12x185) 178.09fps 70.85fps
2231MHz (12.5x178) 174.77fps 68.91fps

jednoznačně vede kombinace nižšího násobiče a vyšší fsb (při podobné finální frekvenci)
Porovnejte si 11x185 vs 12x185. Rozdíl v fps rozhodně neodpovídá posunu ve finální frekvenci.

PS: napadlo me koupit na ali nějaké rychlejší ram, třeba 1GB/400MHz. Myslíte že to má cenu? Ty moje kingstony jsou 333 a jedou na 380 tak jim nechci moc nakládat agresivnejším časováním. Ty 400MHz moduly by to mohly zvládnout. Otázka je, zda by to zvládnul i chipset.

[DOC_ZENITH]

Ne, u K7 je limitem FSB a paměti musej běžet synchroně s FSB. Tzn FSB166 paměti také 166 (DDR 333), pokud tvou FSB daj synchroně s CL2 a 1T commandrate neni kam dál upgradovat. Jakmikle by ti u K7 RAM běžely na jakýkoliv děličce okamžitě ztrácíš výkon protože rostou latence. Toto je vesměs pravda u všech systémů co používaj FSB, platí to i u Core2 s DDR2, ale tam dopad neni tak extrémní jak byl u K7.

[ICEBRETON]

Nevite na co je polozka Spread Spectrum v biosu? Je v zalozce frequency/voltage control.

[DOC_ZENITH]

Ta je tam dodnes.

Když je OFF tak clock generator bude generovat silnej a čistej signál.
ON bude generovat slabší signál za účelem toho aby PC nerušilo citlivá zařízení kolem sebe. Může to mít negativní vliv na OC, takže to nech OFF.

[ICEBRETON]

Ok diky. Jasny ram musi bezen synchrone s fsb, slo mi o to, ze takova 400mhz ramka bude mit vetsi rezervu a 360mhz da i s agresivnim casovanim. 333 ramka uz nema zadnou rezervu.

[DOC_ZENITH]

Je to o štěstí, jsou 333 ramky co daj vysoko nad 400 a jsou takový co se nedaj točit vůbec, prostě to tam zkus narvat a je to, nečekej ale ňáké zázraky mezi CL2.5 a CL2 třeba, ne, nevyplácí se kupovant nové RAM.

[elcrys]

Hele DOCu ty nemas nejaky starsi nV GF4-FX se Silicon image, ze bys je taky zkusil napojit na DVI LCD co to udela ? Chtelo by to potvrdit kde je s nima problem. Nebo nekdo jiny odtud kdo tyhle GF karty ma...

Zrovna se hrabu v jedné retro sestavě, tak jsem to ještě rychle otestoval. Shodou okolností jsem v sobotu testoval v DOS režimu Radeon 9600, který jsem připojil klasicky přes DVI ke svému hlavnímu AOC Q3279VWFD8 a voilà obraz opět našrot (barevný šum přes obraz a výpadky signálu), stejně jako předtím s MX440 a Ti 4200. To už jsem si říkal, že asi na nVidii nehodím, takže jsem vytáhl z komory starý FS P19-2 (naštěstí ukraden rodičům) a na něm obraz jako břitva. Přetestoval jsem i nVidie a taky OK. Zkoušel jsem i hot-swap: Pokud PC najede s AOC, obraz je většinou KO, pokud s FS, obraz je vždy OK. Při přehození kabelu z AOC do FS se obraz spraví a potom už jede i zpět na AOC, při vyndání kabelu z AOC a zandání opět do AOC je obraz stále KO (abych vyloučil možnost, že pomáhá jen pouhé znovupřipojení kabelu).

Asi to odpovídá tomu, co už jsem psal dříve, že hlavní problém je v tom, co si monitor vyžádá od grafiky a co mu grafika je schopna na základě svých parametrů a DVI čipů dodat. Vypadá to, že AOC má v tomhle nějakou botu, tzn., že to nikdo netestoval se starým HW v textových režimech. Přestože ten tvůj AOC má teoreticky stejné parametry jako můj FS.

Taky jsem přetestoval DVI v DOSu u Radeonu 9200, se kterým jsem měl původně relativně negativní zkušenosti - ne zcela ostrý obraz, částečný posun obrazu mimo "záběr", nepodpora určitých rozlišení. Bohužel se stejným výsledkem. Na druhou stranu musím říct, že Radeon 9600 tomu docela napravil reputaci a je to asi ten nejlepší obraz pro DOS, co člověk může dostat - všechny zmíněné vady jsou pryč a má to prakticky kvalitu integer scalingu. Všiml jsem si jen lehkého flickeringu HUDu v Dark Forces, ale s tím by se dalo žít. Je vidět, že RV2xx a RV3xx se z pohledu retro hráče dost liší.

[Srandista]

Je to tak, Hladis tu tiez spominal vyborne skusenosti s 9600 cez DVI, a ja ich mozem len potvrdit s mojou 9500.

[DOC_ZENITH]

R300 versus cokoliv před ní je jak jinej svět. Je to něco jako AMD před K7 heh, prostě ne. R300 je o tolik lepší ve všech ohledech že pre R300 karty jsou vytrínová záležitost, ne záležitost do stroje. Jako největší nevýhody DX8 Radeonů bych vypíchnul nekvalitní 16-bit rendering a nekvalitní resp shimmerující AF.

Teď jsem zkusil tu FX5900 a jede na mé HDMI telce ok, vše jak má.

Pro DVI obecně je největší problém ono DOS rozlišení, protože to je 640x400 70hz což je často mimo DVI standardy. Měl jsem tu jeden 20" NEC 1600x1200 IPS, pěknej obraz, ale šel pryč protože nedal více jak 60hz a v DOS režimu právě frameskippoval. Myslim si že tam bude velkej rozdíl v přístupu karet, hlavně mezi možností "resamplovat" to na 640x480 60hz na straně karty (což taky nevyústí ve 100% plynulost) a neriskovat, nebo to tam pustit native a doufat že to monitor zvládne. Varianta B bude asi mnohem častější u těch sillicon image based výstupů. To co ale elcrys napsal je rovněž fakt, že monitor prostě dodá DDC informace které si stará karta chybně vyloží a dopadne to nekompatibilnim nastavenim.

[janis]

Hele DOCu ty nemas nejaky starsi nV GF4-FX se Silicon image, ze bys je taky zkusil napojit na DVI LCD co to udela ? Chtelo by to potvrdit kde je s nima problem. Nebo nekdo jiny odtud kdo tyhle GF karty ma.

Mám tuhle:

se Sil164CT64 a obraz z DVI na první dobrou (LG Flatron 1932P), na rozdíl od FX5700 nebo R8500LE, kde z DVI leze tma - ty ovšem SI nemají.

PS: napadlo me koupit na ali nějaké rychlejší ram, třeba 1GB/400MHz. Myslíte že to má cenu? Ty moje kingstony jsou 333...

Než vyhodíš zbytečně peníze, podívej se, co je na těch kingstonech za čipy. Mám taky sadu 2x1 GB Kingstonů, značených jako KVR 333 a čipy na nich jsou 5ns, takže i podle datasheetu pro 400 MHz.

[MV]

Na tuhle desku bacha, nemá PS/2 na myš a měl jsem s ní v minulosti problémy že když se něco dělalo s klávesnicí tak input způsoboval stutter v hrách, ňákej IO průser tam byl.

Za chvíli budu sám prodávat K6-3 s deskou, chci přestavět ten její komp na 486 a současnej základ půjde do světa.

ale samotný header na PS/2 tam někde být musí, ne? však to měly i o generace starší desky