VRAM a vše kolem ní

[hnizdo]

Zvanis tady spise jenom ty. Uz sem si proste nemohl pomoct, ale ty tve prispevky to je jedna perla za druhou vcetne urazeni.

Jo vazne? Ja jsem tady nezacal kopat do hrace, na to se zeptej Acheho. A pokud mas neco konkretniho k veci a ne jen offtopic urazky ke mne, klidne se podel, o tom tu to forum je, ne od toho aby se resilo kdo se ma vzhledem ke svymu hw pravo vyjadrovat a kdo ne.

[Raikkonen]

Já bych raději byl s těmi sázkami na 2 roky opatrný, protože se tu tou dobou možná budete hádat úplně stejně a bez jasného výsledku. Zaprvé jsou plánovány crossgen hry na 2 roky, o tom jako o strategii nového XBoxu už dlouho mluvil Microsoft a nedávno se k tomu přiznalo i Sony. Dále tu máme covid - protahuje se vývoj, došlo k odkladům her a ještě nejsme na konci pandemie, takže klidně ty zásadní crossgen hry mohou vycházet i déle jak ty původně plánované 2 roky. Pak taky není vůbec jisté, jak covid zamává s ekonomikou a s herním trhem. Nyní po x letech růstu mají lidé peněz dost na koupi nových konzolí, grafik, her, protože mají naspořeno a kvůli karanténám více volného času. Jenže to nebude trvat věčně a nevíme přesně jak se to projeví do budoucna. Jestli se herní trh zásadně propadne, pak mohou velcí vydavatelé více sázet na jistotu, protahovat životnost her pomocí DLC, season passů nebo nových přeleštěných ročníků (sportovní hry) a zároveň odsouvat nové tituly, aby nezapadly ve velké konkurenci.

Vzhledem k novým konzolím bych bral jako takové rozumné optimum 12GB. Už XOneX má pro hry vyhrazeno 9GB, nextgen může mít právě něco okolo těch 12GB, takže taková grafika nebude zralá na výměnu hned s příchodem nové generace (Hopper?).

[Shaquille]

To je zase debata... az bude za 2y potreba vice vram, tak si uzivatele koupi kartu s vice vram. Kupovat HW pro budoucnost je proste nesmysl. Psat o to, jak si za 5 let nastavi majitel 3090 textury na max je uplny ulet, ten ji uz davno nebude mit. Lidi, kteri kupuji hi end karty na roky dopredu je minimum (i kdyz si to spousta lidi mysli...) Staci se podivat jen tady na foru, na aurku, bazosi, FB marketu, kolik lidi preslo z 2080s/ti na 3080/3090.

[hnizdo]

Shaquille naprosty souhlas.

[Ache]

To je zase debata... az bude za 2y potreba vice vram, tak si uzivatele koupi kartu s vice vram.

Fór je v tom, že už je to třeba dnes - na hraně ale je. Takže pro mě RTX 3070 rozhodně není (3080 ani nepotřebuji - nemam 4K). Natož za dva roky.

[Shaquille]

Nejak ten tvuj post nechapu. Mas 2070 a FHD monitor. Proc pro tebe tedy 3070 neni? Ze je ted par blbe portovanych her, kterym nestaci vram, nebo proc? Nebo ti nestaci na FHD 2070 vykonem? Ne, protoze jsi geek a chces "mit novou kartu".

3080 ani nepotřebuji - nemam 4K

Pro FHD je 8GB malo, ale pro 4k je 10GB dost?

Natož za dva roky.

za 2 roky? Proc resis co bude za dva roky, kdyz od vydani uvazujes o tom, ze vymenis lonsky model za letosni... Nekupujes HW na 2 roky dopredu. Kupujes jej na ted a pristi rok budes stejne uvazovat o vymene za 4070/4080...

[Natural]

Další rok: "NVidia oznamuje novou RTX4070 8GB s dvojnásobným výkonem v RT"

[hnizdo]

Porad to ma neporovnatelne vice smyslu nez honit vram.

[DOC_ZENITH]

Kéž by to mělo smysl na hry. Víš co, už Turing byl pro profi sféru dobrej a Ampere? Ten je doslova vynikající, ten double FP32 je v GPGPU využitej naplno, výkon je astronomickej, to samé RT akcelerace, takovej Arnold před Optix, uff to se to renderuje.

Tyhle GPU jsou naprostý hvězdy v profi nasazení, ale RT v hrách se svym masivnim performance hitem a minimálnim přínosem pro vizuál je "uff" Nvidia si prostě hledá využití své technologie pro profi sféru do gamingu, ne naopak.

Ve chvíli kdy bude třeba polovina GPU dedikovaná na RT a RT výkon třeba 50x takovej jako máme dnes tak pak se můžeme bavit o RT based enginech a revoluci v renderu. Do té doby to bude pozlátko na povrchu ala "tady máte jeden efekt a užijte si s nim -50% výkonu", jako je to teď.

Po těch pár 3090 co se nám pro editory podařilo sehnat se jen zaprášilo a všichni si u nich chrochtaj, jsou obecně vynikající co jsem je zkoušel... až na herní RT.

Ampere je upřímně takovej GCN moment Nvidie, jsou to skvělý profi karty ale na hry neefektivní. Žere to tunu, dual FP32 se nedá využití, vuyžije se trochu jen při extra velkejch rozlišeních ala 4K plus, a RT v hrách má pořád stejně hroznej performance hit jak u Turingu, toto vše v kombinaci s rekordní velikostí čipu i jeho spotřebou.

[Shaquille]

to je hezky, ale je to uplne mimo debate o vram...

[satik]

protože vidím, že 8GB na mé RTX 2070 jede na hraně i ve hrách co jinak jednou plynule.

Kdy už konečně pochopíte, že co má hra zabráno je něco jinýho, než kolik potřebuje k vykreslení scény?
Ve většině her grafika dneska prostě naloaduje co je potřeba a z paměti to vyhazuje až když je potřeba víc místa.

[Ache]

Kdy už konečně pochopíte, že co má hra zabráno je něco jinýho, než kolik potřebuje k vykreslení scény?
Ve většině her grafika dneska prostě naloaduje co je potřeba a z paměti to vyhazuje až když je potřeba víc místa.

Další majitel 24GB grafárny, který nemůže mít ani páru o tom , jak se to chová v reálu.
Navíc existuje i něco, jako monitoring zatížení PCI-E a je zajímavé, že v případě plné alokace pak dochází i vyšší zátěži a poklesu fps.

Pořád stále dokola a dokola.
https://pctforum.tyden.cz/viewtopic.php ... 5#p9685215

- a na tohle samé se dá narazit v DOOM ethernal na nightmare (ale méně často), kdy nightmare také vyloaduje VRAM buffer přes 8GB. A co to znamená? No asi to, že se ta alokovaná paměť (VRAM+RAM) asi opravdu používá - organizace textur je jen vlhký sen.

EDIT:
A ještě jednou bych chtěl upozornit na to, že ve VRAM musí být logicky více dat, než je zapotřebí k vykreslení scény Tedy aspoň do doby, než se v praxi bude využívat DirectStorage... dneska se to dekomprimuje dopředu (podle velikosti nastavených detailů textur / bufferu), právě pro to, aby nedocházelo k stutterům při změně scény! Hra není jen statický obrázek, ale je dynamická. Každý snímek může být jiný, a kdyby ve VRAM byly jen data na danou scénu, musel by se s každým framem čistit a natahovat (dekomprimovat) nová data stále dokola... To by vedlo jen k stutteru, vyšší zátěži PCI-E / procesoru anebo grafickým chybám (objekty by se vykreslovaly viditelně později - takovej Rage/Wolf efekt, kde se také podobně uvažovalo s těma megatexures - z tém megatextury se také natahovalo jen to co je vidět)

[Petra M]

A co komprese textur? Myslím přímo ve vram, myslím že při představování nových grafik (oba tábory tuším) se uvádělo (nebo v dokumentaci) cosi o nových metodách komprimace ve vram, to se myslí tedy nové komprese textur před zpracováním, nebo ve vram či o co jde? Poslední dobou mám dojem, že dle velikosti her jsou textury bez komprese, když ty hry začínají mít pomalu standardně stovky gb (vizuál mi nepřijde moc odpovídající). A ta organizace bordelu ve vram tedy není, nebo stagnuje roky bez inovací? Co třeba to zahazování textur co nejsou aktuálně "vidět" a nebo jejich komprese ve vram nejsou-li viditelné apod., nic se neděje, neexistují metody jak docílit použití např. 4K textur bez nutnosti obří alokace vram? To pak vypadá, že v budoucnu bude vram obrovská a bude stále růst, to mi přijde jako cesta bez budoucnosti, ale asi to časem bude nahrazeno kompletně RT nebo něčím hlavně jiným (disky s přenosy TB/s, široké sběrnice?) než rasterizací a plácáním textur na objekty, nebo ne? Každopádně je mi divné, že nVidia která věděla co chystá konkurence udělala rozhodnutí vydat gpu nové generace s "malou" vram, to bych od firmy kde toto řeší X týmů chytrých lidí neočekávala, dává to sice prostor pro další Ti/Super řady, ale pak už by firmu neřídila logika, ale jen marketing... (snad tomu tak není)

[satik]

Kdy už konečně pochopíte, že co má hra zabráno je něco jinýho, než kolik potřebuje k vykreslení scény?
Ve většině her grafika dneska prostě naloaduje co je potřeba a z paměti to vyhazuje až když je potřeba víc místa.

Další majitel 24GB grafárny, který nemůže mít ani páru o tom , jak se to chová v reálu.

K tomu jak se to chová v reálu se ale nevyjadřuju z pozice člověka, co má 24GB VRAM, ale z pozice člověka, co přes 20 roků hry programuje a přes 10 roků se tím živí

Navíc existuje i něco, jako monitoring zatížení PCI-E a je zajímavé, že v případě plné alokace pak dochází i vyšší zátěži a poklesu fps.

Pořád stále dokola a dokola.
https://pctforum.tyden.cz/viewtopic.php ... 5#p9685215

- a na tohle samé se dá narazit v DOOM ethernal na nightmare (ale méně často), kdy nightmare také vyloaduje VRAM buffer přes 8GB. A co to znamená? No asi to, že se ta alokovaná paměť (VRAM+RAM) asi opravdu používá - organizace textur je jen vlhký sen.

Jak jsem psal vejš - "ve většině her" (co podporuje streamování dat za běhu).
Že sem hodíš hru, co to má jinak (nebo to i třeba má, ale nějak zprasený), to nijak nevyvrací.

EDIT:
A ještě jednou bych chtěl upozornit na to, že ve VRAM musí být logicky více dat, než je zapotřebí k vykreslení scény Tedy aspoň do doby, než se v praxi bude využívat DirectStorage... dneska se to dekomprimuje dopředu (podle velikosti nastavených detailů textur / bufferu), právě pro to, aby nedocházelo k stutterům při změně scény! Hra není jen statický obrázek, ale je dynamická.

Však já se nebavil o framu, ale scéně.

Což u openworld her co podporujou streaming dat a s velkou mapou obvykle znamená nejbližší okolí ve všech směrech + aspoň třeba nejnižší LODy objektů někde těsně za hranicí dohledu.

A stuttery v dobře napsaných nových hrách už při loadování nejsou, loaduješ v dalším vlákně a buď zobrazuješ nejhorší LOD (ten by měl bejt načtenej z SSD hned, klidně to může bejt jen pár desítek faců s vertex barvou bez textury) nebo nějaký placeholder a nebo přinejhorším nezobrazuješ chvíli nic, to je na programátorech, aby uměli odhadnout, kdy je potřeba začít co loadovat a aby to hráč neměl na pravěkým plotňáku.


EDIT: A jinak bacha, já nikde netvrdím, jestli 10 GB bude/nebude stačit a na jak dlouho.
To záleží na uživateli, co plánuje hrát, s jakým nastavením a tak.

Můj odhad je, že na cca 2 roky, kdy stejně většina majitelů tehlech grafik je bude nejspíš měnit, je to ještě v pohodě a bude max sem tam hra, kde by to mohl být problém a vyřešíš to stažením nějakýho detailu.

To je třeba i důvod, proč jsem bral 3090 - mám rád hodně fps i u singleplayerovek (ideálně 150, minimálně tak 100) i kdybych měl třeba stahovat trochu nějaký detaily, když to pomůže.

[Ache]

K tomu jak se to chová v reálu se ale nevyjadřuju z pozice člověka, co má 24GB VRAM, ale z pozice člověka, co přes 20 roků hry programuje a přes 10 roků se tím živí

Já ty hry zase hraji a testuji, takže vím co se jak chová. VRAM na úrovni 8GB sice stačí ale už jsou případy kdy ne a je jedno, jestli se tu bude 1000x opakovat to, že alokovaná paměť není používaná paměť...

vidím zabranou vRAM - vidím vyšší zátež PCI.E (a nyní i díky monitoringu v AB i vypůjčený pool v RAM) - tak jasně si GPU hrabe i do RAM. A na tohle pomůže jen - snížit kvalitu / buffer textur, nebo karta s více VRAM.

[hnizdo]

K tomu jak se to chová v reálu se ale nevyjadřuju z pozice člověka, co má 24GB VRAM, ale z pozice člověka, co přes 20 roků hry programuje a přes 10 roků se tím živí

Já ty hry zase hraji a testuji, takže vím co se jak chová.

Coz nic nemeni na tom, ze ten programator o tom vi vic nez ty.

[crashPC]

To bych netvrdil. Automechanik nebo vývojář toho o řízení vozu (nejlépe F1) tak docela víc neví.

[Ache]

To bych netvrdil. Automechanik nebo vývojář toho o řízení vozu (nejlépe F1) tak docela víc neví.

[hnizdo]

vyvojar vi zcela urcite o metodach spravy pameti vice, nez hrac, ze. Co rika je pak otazka motivace, jako treba autori Godfallu

[ninjin_cz]

vyvojar vi zcela urcite o metodach spravy pameti vice, nez hrac, ze. Co rika je pak otazka motivace, jako treba autori Godfallu

Věř tomu, že vývojáři málokdy tuší, jak se věci chovají na tak nízké úrovni jako je správa paměti. Tím spíš, pokud se používají enginy, frameworky nebo knihovny třetích stran, nebo obecně píšou v jazyce který se o správu paměti stará sám. A kolikrát ani 100% vlastní kód nemají zdaleka pod kontrolou.

Nedělej si iluze, že se tímhle lidi, kteří ten kód píšou, zabývají nějak proaktivně. Ti se k tomu dostanou jen pokud jim to někdo (QA, support, end customer) zpětně omlátí o palici protože se to v reálu chová blbě. Jo, jasně, vývojář se do toho podívá, a když se dobře vyspí tak se mu možná povede danou věc optimalizovat/opravit, ale tam to končí. Kombinace rychlého context switchingu a vysoké komplexity SW projektů je zlo, vývojáři nemůžou a nemají přehled o všem napříč všemi vrstvami.
Jestli o takto low-level věcech někdo něco ví, resp. o tom jak se na dané úrovni produkt chová v reálném světě, tak je to ten kdo to primárně po tom vývojáři musí troubleshootovat nebo testovat.

Dokud to jakž takž funguje a běží to plus mínus v normě (nepřekračuje to HW požadavky, nezpůsobuje to (příiš časté) problémy ve specifických situacích, atd.), tak se tímhle fakt nikdo nezabývá, a když už tak hodně povrchně.


Disclaimer: čistě subjektivní názor, založený na vlastních zkušenostech po 10 letech v SW firmě