NVIDIA PhysX - info a vše okolo

[Herkis]

Weslo: To jsem nějak nepobral.

GPU PhysX na konzolích není, protože tam nejsou GPU, které jsou schopné fyziku počítat. Ale spousta konzolových her PhysX má a fyziku zde počítá procesor. A CPU v PS3 nebo v Xbox jsou pořád ještě výkonnější než CPU v průměrném PC.

Tak mi tedy vysvětli, proč by měl PhysX umřít kvůli světu konzolí.

[no-X]

GPU PhysX na konzolích není, protože tam nejsou GPU, které jsou schopné fyziku počítat.

Určitě? Xbox 360 má unifikovaný grafický čip specifikacemi mezi DX9 a DX10, PS3 má GeForce 7 (na GF7 nVidia předváděla HavokFX v březnu 2006) a Wii má grafický čip podobný RV5xx (na X1300 ATi prezentovala HavokFX v červnu 2006)

CPU v PS3 nebo v Xbox jsou pořád ještě výkonnější než CPU v průměrném PC.

CPU v konzolích byla výkonnější v době, kdy ty konzole byly nové. To je 4-5 let. Od té doby jsem neviděl žádné srovnání. Docela by mě zajímalo, jestli se nějaké srovnávací testy za poslední rok objevily...

[Weslo]

GPU PhysX na konzolích není, protože tam nejsou GPU, které jsou schopné fyziku počítat. Ale spousta konzolových her PhysX má a fyziku zde počítá procesor. A CPU v PS3 nebo v Xbox jsou pořád ještě výkonnější než CPU v průměrném PC.

Viz. no-x(-ova) poznámka.Navíc v dalším xboxu bude ATi čip takže minimálně druhá nejrozšířenější konzole nebude GPU PhysX schopná - pokud se samozřejmě nestane něco nečekaného.

Pokud jsem si všiml tak veškeré hry obecně označované jako AAA tituly se vyvíjejí na konzole i PC.

[barco]

Navíc v dalším xboxu bude ATi čip takže minimálně druhá nejrozšířenější konzole nebude GPU PhysX schopná - pokud se samozřejmě nestane něco nečekaného.

Zatiaľ je to iba nepodložená fáma aka "niekto niečo povedal", k tomu ešte prirátam zdroj fudzilla.com ... Rozhodne by som to bral s rezervou.

Pokud jsem si všiml tak veškeré hry obecně označované jako AAA tituly se vyvíjejí na konzole i PC.

Nieje tomu tak vždy, najviac hype hry mávajú exkluzivitu na určitú platformu, napr.:
Gears of War 2 - Xbox360 ; Uncharted 1,2 - PS3 ; Crysis, Crysis Warhead - PC

[Bucho95]

ale zase - GTA 4, Bioshock, Oblivion, CoD4... - největší hype Imho ale od Wowka mělo Halo 3 - to bez debat

[mazolini]

Ale stim Uncharted 2 se teda PS3 (nvidia) sakra predvedli co se da udelat s grafikou a fizikou na par let stare konzoli , jsem docela cumel !!! snad neco podobneho vyjde i na pc ...

[Herkis]

Určitě? Xbox 360 má unifikovaný grafický čip specifikacemi mezi DX9 a DX10, PS3 má GeForce 7 (na GF7 nVidia předváděla HavokFX v březnu 2006) a Wii má grafický čip podobný RV5xx...

no-X, Weslo: Vy si pánové děláte srandu?!
Mrkněte se někdy na nějaké grafy, kolik výkonu GPU sežere fyzika třeba v BAA. Pak se ještě jednou dlouze zamyslete a vyjde vám, že počítat to může na konzolích jen CPU. (Budoucí konzole neberte zatím v úvahu.)

Opakuji pro Weslo:
Tak mi tedy vysvětli, proč by měl PhysX umřít kvůli světu konzolí.

[no-X]

no-X, Weslo: Vy si pánové děláte srandu?!

Já to myslím smrtelně vážně. Napsal jsi nám tu doslova:

GPU PhysX na konzolích není, protože tam nejsou GPU, které jsou schopné fyziku počítat.

Mno a já jsem popsal situace, kde na těchto GPU (či ekvivalentních) byla fyzika prezentovaná. Takže tyto GPU jsou prokazatelně schopné fyziku počítat.

Zda má smysl (a v jakých situacích) tato GPU pro fyziku používat, je druhá věc. Došli bychom k závěru, že nemá, ale to neplatí jen pro konzole, ale i pro PC. Všechny efekty, které byly prezentované v doposud vydaných hrách by s přehledem zvládaly i procesory, pokud by jim byly servírované v podobě slušně optimalizovaného kódu. Žádná z her, pokud je mi známo, nepoužívá pro efekty fyzikální model založený na desítkách tisíc částic, kde se silná paralelita GPU může projevit.

[Herkis]

no-X: To už slovíčkaříš.

Konzole jsou na hry a ne na prezentaci fyziky přes GPU. Pokud ty konzolové GPU nemají výkon na to, aby kreslily grafiku a k tomu počítaly fyziku, pak nejsou schopny fyziku ve hrách počítat.

Krom toho, GPU PhysX je podporován jen na NV8x a výše. Současné konzolové GPU pro to nemají a ani s největší pravděpodobností nikdy nebudou mít SW podporu. A bez ní ty GPU pak nejsou schopny fyziku ve hrách počítat. O teoretických možnostech se tedy nemá cenu bavit.

A teď bych od Wesla rád dostal odpověď, proč by měl PhysX umřít kvůli světu konzolí.

[arach]

no-X: To už slovíčkaříš.

Konzole jsou na hry a ne na prezentaci fyziky přes GPU. Pokud ty konzolové GPU nemají výkon na to, aby kreslily grafiku a k tomu počítaly fyziku, pak nejsou schopny fyziku ve hrách počítat.

Krom toho, GPU PhysX je podporován jen na NV8x a výše. Současné konzolové GPU pro to nemají a ani s největší pravděpodobností nikdy nebudou mít SW podporu. A bez ní ty GPU pak nejsou schopny fyziku ve hrách počítat. O teoretických možnostech se tedy nemá cenu bavit.

A teď bych od Wesla rád dostal odpověď, proč by měl PhysX umřít kvůli světu konzolí.

protoze co myslis, ze budou vydavatele radsi podporovat, nejakej standart, kterej jim bude chodit multiplatformove nebo vec, ktera chodi jen na jedny platforme, u ktery neni jistej obchodni uspech ? protoze kdyz se koukam zrovna na dnesni test na pct, kde nataktovany i7 nezvlada naprosto trivialni physix veci v batmanovi, tak me vysvetli jak to zvladne zastaralej procesor v xboxu nebo ps3
zrovna priklad batmana vypovida o naprosto zprasenej nebo ucelove zprasenej optimalizaci fyziky na procaky

[Weslo]

Konzole jsou na hry a ne na prezentaci fyziky přes GPU. Pokud ty konzolové GPU nemají výkon na to, aby kreslily grafiku a k tomu počítaly fyziku, pak nejsou schopny fyziku ve hrách počítat.

Některé z PhysX capable grafik (8800GT a níž) na to taky nemají výkon.Stejně můžeš napsat že grafické karty jsou na hry a ne na počítání fyziky

A teď bych od Wesla rád dostal odpověď, proč by měl PhysX umřít kvůli světu konzolí.

Protože bude pro programátory jednoduší implementovat CPU fyzikální engine (jakkýkoliv) který poběží na konzolích i pc stejně dobře než GPU fyzikální engine který pojede jen na PC a to ještě jen u 60% hráčů s Nvidií (to číslo jsem odhadl takže ho neřešte)
Takže se jim to dle mého skromného názoru nevyplatí - vytvářet efekty pro minoritu zákazníků....

[no-X]

protoze kdyz se koukam zrovna na dnesni test na pct, kde nataktovany i7 nezvlada naprosto trivialni physix veci v batmanovi, tak me vysvetli jak to zvladne zastaralej procesor v xboxu nebo ps3
zrovna priklad batmana vypovida o naprosto zprasenej nebo ucelove zprasenej optimalizaci fyziky na procaky

Podle všeho je velký rozdíl mezi CPU PhysXem oproti GPU PhysXu, který jede na sestavě bez GeForce (= realizovaný přes procesor). To druhé se zdá být cíleně deoptimalizované.

[Herkis]

Některé z PhysX capable grafik (8800GT a níž) na to taky nemají výkon.Stejně můžeš napsat že grafické karty jsou na hry a ne na počítání fyziky

...Protože bude pro programátory jednoduší implementovat CPU fyzikální engine (jakkýkoliv) který poběží na konzolích i pc stejně dobře než GPU fyzikální engine který pojede jen na PC a to ještě jen u 60% hráčů s Nvidií (to číslo jsem odhadl takže ho neřešte)
Takže se jim to dle mého skromného názoru nevyplatí - vytvářet efekty pro minoritu zákazníků....

Nezlob se, ale jsi úplně mimo. Problém konzolí je, že mají výpočetně velmi výkonný procesor (např. Cell v PS3 je výkonem v plovoucí čárce srovnatelný s Core i7), ale oproti tomu výpočetně relativně slabý GPU. U konzolí (stávajících) je tedy nesmysl ještě více zatěžovat GPU a nechat flákat CPU. GPU PhysX je tedy na dnešních konzolích nesmysl, proto je PhysX na konzolích počítán zásadně přes CPU. To se může samozřejmě v budoucnosti změnit a pokud bude GPU podporován pro PhysX, bude to naopak pro něj "znamenat život". A pro konzoli, která to bude umět - velké plus.
Oproti tomu je např. tebou jmenovaná 8800GT téměř o řád rychlejší, než průměrný hráčský CPU (řekněme C2D na 3GHz - to je skoro luxus pro 8800GT). Pokud vyhradím na 8800GT jeden cluster (1/7 všech ALU) pro GPU PhysX, dostanu z ní více, než z celého procesoru. Pokud má procesor dělat i jiné věci než fyziku (a to samozřejmě musí), je samozřejmě lepší provést výpočet fyziky přes GPU i za cenu nižšího grafického výkonu - řekněme o 1/7. Což je pořád lepší, než limitace CPU fyzikou na nehratelné fps.

Ne každý má na Core i7. Na slabších PC (ale v současnosti průměrných) by stejně fyzika přes CPU nemohla běhat tak dobře jako na konzolích. To se týká nejen PhysX, ale i Havoku a dalších - ty tedy taky umřou?

Nvidia si samozřejmě chce pomocí "třešničky na dortu" - GPU PhysX zlepšit prodeje svých čipů. To je normální byznys. Pro NV to není zadarmo, ale třeba se jim to vyplácí. Ale vývojářům se to vyplácí určitě - mají od NV zadarmo vývojářskou podporu a reklamu.

P.S. Pro slovíčkáře - předem se omlouvám za některá zjednodušení kvůli lepší názornosti.

[trodas]

Pokud PhysX zemre, tak zemre proto, ze je to uzavreny nVidia system. Zatimco Bulett Physic je Open Source a na rozdil od patakovinek a trapnych particle efektu PhysX z casu davno minulych, umi docela zajimavi veci, viz:

http://www.youtube.com/watch?v=mySER0p9F64

[Herkis]

trodas:
Bullet je z open source nejlepší fyzikální engine. Rozhodně je soupeřem pro uzavřené enginy PhysX a Havok. Ale Bullet má i své nedostatky (nedostatečná dokumentace, bugy, je pomalejší než PhysX nebo Havok apod.), které vývojáři asi časem odstraní. Projdi si nějaká fora vývojářů her. Rozhodně mají mnohem přesnější a objektivnější náhled a srovnání těchto tří nejrozšířenějších fyzikálních enginů.

Ale jak si přišel na ty trapné particle efekty u PhysX? To si asi ještě neviděl žádné pořádné demo PhysX. Napiš google.com a naprav to!

[mazolini]

Trodas : Dik za odkaz nic lepsiho jsem jeste teda nevidel tomu se rika fyzika
snad to i ti vyvojari vedi a budou na tom pracovat , fyzika pro vsechny !!!

[Weslo]

Problém konzolí je, že mají výpočetně velmi výkonný procesor (např. Cell v PS3 je výkonem v plovoucí čárce srovnatelný s Core i7), ale oproti tomu výpočetně relativně slabý GPU. U konzolí (stávajících) je tedy nesmysl ještě více zatěžovat GPU a nechat flákat CPU. GPU PhysX je tedy na dnešních konzolích nesmysl, proto je PhysX na konzolích počítán zásadně přes CPU. To se může samozřejmě v budoucnosti změnit a pokud bude GPU podporován pro PhysX, bude to naopak pro něj "znamenat život". A pro konzoli, která to bude umět - velké plus.

Já s tebou celkem souhlasím.Ale jelikož nové konzole tady budou až tak v roce 2012 a ty sám si říkal že s nimi nyní nemáme počítat.Ale nyní to konzole nedávají a tedy si myslím že je to velká překážka pro jeho použití.Samozřejmě že může Nvidia optimalizovat pro konzole kód tak (pokud to lze) že to pojede OK i na jejich CPU.

Ne každý má na Core i7. Na slabších PC (ale v současnosti průměrných) by stejně fyzika přes CPU nemohla běhat tak dobře jako na konzolích. To se týká nejen PhysX, ale i Havoku a dalších - ty tedy taky umřou?

Havok už je tady docela dlouho a funguje dobře i na slabých CPU (Half-life 2 jsem hrál na C2D 1,8Ghz naprosto plynule - a lepší/funkčnější implementaci fyziky jsem nikdy neviděl) takže tady bych problém neviděl (možná pro vývojáře s cenou ale to už je něco jiného).

[trodas]

Weslo -

Havok už je tady docela dlouho a funguje dobře i na slabých CPU (Half-life 2 jsem hrál na C2D 1,8Ghz naprosto plynule - a lepší/funkčnější implementaci fyziky jsem nikdy neviděl) takže tady bych problém neviděl...

Pravdu díš. HalfLife2 má kromě Crysis zatím nejlepší fyziku a neměl problémy ani na línějších sestavách se hýbat sakra rychle. Z čehož plyne, že podpora HW není třeba (např. PhysX Aegia karty vždy jen hry zdržovaly a framerate snižovaly) - je třeba podpora dobrých programátorů.

Ostatně - jak má GPU manipulovat a měnit vektory, které má a musí mít v paměti hlavně CPU, že?! ))

[Herkis]

Efekty HL2 běhají na slabších CPU jen proto, že v době, kdy vyšel (2004), byl nejlepší CPU Athlon 64. Proti tomu je C2D, byť "jen" na 1,8GHz "superprocesor". Taky se v HL2 o nějakých intenzívněji používaných "lepších" fyzikálních efektech (nenaskriptovaných) nedá moc mluvit.
Je fakt, že hodně je o tom, jak si s tím vývojáři pohrají. Z nových her s Havokem jsem hrál třeba Wolfenstein, Assassin's Creed nebo Resident Evil 5. Rozdíl v implementaci a využití fyziky je např. mezi Wolfensteinem a RE5 ohromný. Nejvíce je to znát asi na animaci postav - ta je např. oproti Resident Evil 5 dost ubohá - střelení Němci se sesunou jako gumoví panáci, kdežto v RE5 se nakažení pohybují po zásahu dost realisticky a také v závislosti na tom, čím to "koupí". Ve W se předměty (např. těžké bedny) chovají všechny jako přefouklý balón - šíleně poskakují. Na druhé straně je to znát na nárocích na procesor. V RE5 je slabší procesor dost velkou brzdou.

Takže ano, Havok občas funguje dobře i na slabších procesorech, ale je to taky hned znát.

PhysX je přibližně stejně rychlý jako Havok (opravdu, PhysX má také své nedostatky, ale rychlost CPU PhysX to zrovna není). Má momentálně tu výhodu, že běhá i na GPU (NV only, k žalosti majitelů ATI karet), a Nvidia se tuto výhodu snaží maximálně zúročit. PhysX prostě umře jedině když se na něj NV vybodne, protože pro ní bude finančně nezajímavý.

trodas:

Ostatně - jak má GPU manipulovat a měnit vektory, které má a musí mít v paměti hlavně CPU, že?! ))

To je doufám ironie!

[no-X]

PhysX je přibližně stejně rychlý jako Havok (opravdu, PhysX má také své nedostatky, ale rychlost CPU PhysX to zrovna není).

To vysvětli pánům z ubisoftu, kteří právě kvůli podpoře CPU přecházejí na Havok... Možná je uchráníš před osudovou chybou

http://www.xbitlabs.com/news/multimedia ... Games.html