NVIDIA PhysX - info a vše okolo

[Herkis]

Proč tolik ironie? A proč uchránit?
Nikde jsem nepsal, že je PhysX lepší než Havok, každý z nich má své výhody i nevýhody. Ať si vyberou sami. To ty tady pořád básníš o tom, jak je PhysX deoptimalizovanej - na základě odkazů "jedna paní povídala".

[glowi2]

Samozřejmě neexistují exaktní důkazy a proto se otevírá velký prostor pro interpretaci. Proto mají různí lidé různé názory. Ja si myslím, že PhysX je na CPU minimálně neoptimalizovaný z následujících důvodů.
- Nvidia prodává GPU, proto logicky nemá zájem CPU fyziku podporovat. PhysX na CPU běží, bez toho by ho nikdo nepoužil, ale proč by ho Nvidia vylepšovala? Aby se prodalo více vícejádrových CPU? Za zlé jí to nemám, je to pochopitelné, ale nemám důvod ji za to jako zákazník oslavovat.
- Neviděl jsem zatím ve hře s PhysX takovou implementaci fyziky, která by podle mého názoru nebyla realizovatelná na vícejádrovém CPU. V tom mě utvrzují i konkurenční enginy. Neříkám, že taková neexistuje a že by v ní GPU nebylo mnohem rychlejší, ale zatím jsem ji neviděl. Ani v Batmanovi.
- tvrzení lidí, kterým nemám důvod nevěřit a kteří do problematiky vidí mnohem více než já (i ostatní na tomto fóru). Např. autor cracku PhysX

PhysX k rozvoji fyziky v PC hrách nepřispívá. Dokud nebude všeobecný standard akceptovaný všemi výrobci jako DX tak se GPU fyzika bude omezovat na pár her do roka dotovaných výrobcem GPU, kde bude stále jen jako pár cigrlátek zdůrazněných osekáním verze s CPU fyzikou.
A nevěřím, že Nvidia má sílu protlačit PhysX jako všeobecný standard. To by musela být ATI na kolenou. Navíc nastupuje Intel.
Proto se já osobně na PhysX dívám negativně a díval bych se tak na něj i kdyby byl od ATI.

no-xe bránit nebudu, na to si stačí sám, jen se divím, že ho urážíte za to, čím jste sami, fanoušci. Nikdo jiný než fanoušek Nvidie nemá potřebu na no-xe reagovat, protože mu to je šumafuk. A minimálně jsem si nikdy nevšiml, že by urážel své oponenty.

[Trek]

Fyzika nemůže běhat na CPU jako na grafice.
CPU má pár threadů a GPU tisíce.

Fyzika je podle mne vysoce paralelizovatelná úloha, takže na CPU s pár threadama to nelze nijak víc škálovat.

[kal001]

- Neviděl jsem zatím ve hře s PhysX takovou implementaci fyziky, která by podle mého názoru nebyla realizovatelná na vícejádrovém CPU. V tom mě utvrzují i konkurenční enginy. Neříkám, že taková neexistuje a že by v ní GPU nebylo mnohem rychlejší, ale zatím jsem ji neviděl. Ani v Batmanovi.

Není mi jasné, jak chceš fyziku realizovat na 4 vláknovém procesoru stejně jako na GPU, ktré zvládá threadů tisíce.

Můj subjektivní vizuální dojem z PhysX je takový, že je tak o třídu lepší než konkurence. Ale nikomu to necpu.

- tvrzení lidí, kterým nemám důvod nevěřit a kteří do problematiky vidí mnohem více než já (i ostatní na tomto fóru). Např. autor cracku PhysX

Tvůrce Warezu nemůže být důvěryhodná osoba.

Mimochodem, vývojář Eran Bandit naportoval rozhraní CUDA pro Radeony. A to v AMD tvrdili že to nejde. Takže PhysX by bez problémů běhal, jenže v ATI ho natruc nechtějí.

Proto se já osobně na PhysX dívám negativně a díval bych se tak na něj i kdyby byl od ATI.

Nevím, na základě čeho si lidé pěstují negativní postoj k technologii jen proto, že její dodavatel je 2-3 roky před konkurencí, která se jen veze. I kdyby všechny ty nVidia only technologie byly nakonec odsouzeny k zániku, můžete být rád, že tady byly, protože hlavně díky tomu se konkurence rozhoupe, že to tedy chtějí taky. Nechci raději vidět, kde by byl trh s grafickými technologiemi, kdyby se všichni vezli jako ATI s politikou výroby a vývoje s co nejmenšími náklady.

no-xe bránit nebudu, na to si stačí sám, jen se divím, že ho urážíte za to, čím jste sami, fanoušci. Nikdo jiný než fanoušek Nvidie nemá potřebu na no-xe reagovat, protože mu to je šumafuk

Člověk si jednou za 14 dní jde přečíst novinky o nVidii a musí se prohrabovat tímto bordelem. Já si nechci číst v threadu na téma nVidia nic o grafikách ATI ani se nechci probírat neustálým kritizováním. To se snad nemůže líbit někomu. Zajímám-li se o ATI HD5870, jdu si pročíst vlákno o ATI. Zajímám-li se o PhysX/CUDA, jdu si přečíst vlákno o nVidii. Ale nevím, proč se nakonec musím přehrabovat hromadou těchto nenávistných keců ve vláknech ke konkurenčním produktům, to nechápu a už vůbec nechápu, že to není promazáno.

[Krteq]

Není mi jasné, jak chceš fyziku realizovat na 4 vláknovém procesoru stejně jako na GPU, ktré zvládá threadů tisíce. Můj subjektivní vizuální dojem z PhysX je takový, že je tak o třídu lepší než konkurence. Ale nikomu to necpu.

Původní Ageia PhysX karta měla pouze 16 vector processing jednotek, které běžely na třetinové frekvenci (jak SP u G200) a jsou už poněkud zastaralé, ale přesto Ageia PhysX karty podávají podobný, ne-li lepší výkon jak karty s jádrem G200.Mimochodem, dnešní Core i7 procesory mají v DP takřka stejný teoretický výkon jak karty s G200.

...Zjistil jsem, že původní Ageia PhysX akcelerátor byl postaven na RISC (PPU) a MIPS (FPU) architektuře, což by tento výrok potvrzovalo.

Samotná PPU jednotka byla postavena RISC procesoru, a FPU část se skládala z Vector Procesorů, které jsou obsaženy i v dnešních CPU.

blachford.info - Ageia PhysX

Mimochodem, vývojář Eran Bandit naportoval rozhraní CUDA pro Radeony. A to v AMD tvrdili že to nejde.

Eran Badit nenaportoval CUDA na Radeony. Nakonec se provalilo, že to celé byla kachna.

Promaz OT - navážení do ostatních uživatelů tu nebude tolerováno


//Thellwin - upraveno

[no-X]

Proč tolik ironie? A proč uchránit?
Nikde jsem nepsal, že je PhysX lepší než Havok, každý z nich má své výhody i nevýhody. Ať si vyberou sami. To ty tady pořád básníš o tom, jak je PhysX deoptimalizovanej - na základě odkazů "jedna paní povídala".

Za poslední rok se objevila řada důkazů (byť nepřímých) o tom, že když GPU PhysX kód běží na CPU, je deoptimalizovaný. Neobjevil se ale ani jediný (byť nepřímý) důkaz o opaku. Je čistě tvoje věc, které verzi věříš, ale těžko můžeš kritizovat nedostatečnost důkazů podporující jedno tvrzení, když pro druhé neexistuje důkaz žádný.

Tvůrce Warezu nemůže být důvěryhodná osoba.

A to jako proč?

[Bucho95]

a jaký důkazy?

[obcanskej]

Za poslední rok se objevila řada důkazů (byť nepřímých) o tom, že když GPU PhysX kód běží na CPU, je deoptimalizovaný. Neobjevil se ale ani jediný (byť nepřímý) důkaz o opaku. Je čistě tvoje věc, které verzi věříš, ale těžko můžeš kritizovat nedostatečnost důkazů podporující jedno tvrzení, když pro druhé neexistuje důkaz žádný.

Mohu vědět, jak si představuješ dokazování, že něco není deoptimalizované? To je logika ve smyslu, dokažte, že jste to neudělal... Za chvíli budeš tvrdit, že nVidia podplácela (což už v podstatě tvrdíš), protože není dost důkazů na to, že nepodplácela...

[kal001]

Ono to samozřejmě dokázat nejde. Proto se zde neustále podsouvá nějaké abstraktní trvzení o nepřímých důkazech, což jsou samozřejmě totální blbosti. Chlapec vaří z vody a moc mu to nejde

[Herkis]

Za poslední rok se objevila řada důkazů (byť nepřímých) o tom, že když GPU PhysX kód běží na CPU, je deoptimalizovaný. Neobjevil se ale ani jediný (byť nepřímý) důkaz o opaku. Je čistě tvoje věc, které verzi věříš, ale těžko můžeš kritizovat nedostatečnost důkazů podporující jedno tvrzení, když pro druhé neexistuje důkaz žádný.

Je vidět, že se ve věcech SW vůbec nevyznáš. Pleteš si dojmy a pojmy. Jak může "GPU PhysX kód" běžet na CPU? GPU PhysX kód je určen k tomu, aby GPU "věděl", co má dělat a žádný CPU tomu kódu nerozumí (z pohledu CPU to jsou data, ne instrukce). Stejně tak žádný GPU (z dosud vydaných) nezpracuje kód pro CPU (x86).

Jak potom můžeš tvrdit, že kód, který je původně pro GPU, je pro CPU deoptimalizovaný?

Pokud se dohodneme, že si s tou deoptimalizací pravděpodobně měl na mysli PhysX, který běží pouze na CPU, pak pro tebe mám jeden nepřímý důkaz:
Neexistuje jediný přímý důkaz, že je CPU PhysX deoptimalizovaný (tj. úmyslně předělaný s původně optimalizovaného provedení na neoptimalizované). Pokud by totiž přímý důkaz o deoptimalizaci existoval, pak byho konkurence (např. Intel - Havok) jistě použila. Neexistují ani hodnověrné nepřímé důkazy - pak by je konkurence též využila. Z toho vyplývá, že jediné co existuje, je jen pár výkřiků těch, kterým na tom, nevím proč, záleží.

Původní Ageia PhysX karta měla pouze 16 vector processing jednotek, které běžely na třetinové frekvenci (jak SP u G200) a jsou už poněkud zastaralé, ale přesto Ageia PhysX karty podávají podobný, ne-li lepší výkon jak karty s jádrem G200.Mimochodem, dnešní Core i7 procesory mají v DP takřka stejný teoretický výkon jak karty s G200.

1. Jediné testy, které jsem viděl ukazovaly, že PPU byly srovnatelné s 9600GT (na PCGH)
2. Jak souvisí výkon v DP s PhysX?

[no-X]

fopct... Vyhoděj ho dvěřma, vrátí se oknem. Tohle už je fakt ubohý, kale...

Bucho95: Nemá smysl, abych vypisoval vše, co už v tomto a okolních trheadech bylo za poslední půlrok uvedeno. Stručně - vyjádření Ubi ohledně podpory CPU, absence podpory multi-threadingu, absence podpory SSE (chybělo už v době Agei), vyjádření autora PhysX cracku, licencování PhysX na Wii (= s optimalizacemi je PhysX schopný běhat i starém na 700MHi CPU), vyjádření Carmacka (tzn. PhysX = nástroj na donucení uživatele kupovat hardware jedné firmy), efekty stejné vizuální úrovně, které v ne-PhysX hrách běhají naprosto v pohodě na CPU...

Herkis: ne, opomíjíš zásadní věc... Existují dvě implementace PhysX. První - softwarová - běhá vcelku použitelně, ale některé zásadní optimalizace jí chybí. Druhá - hardwarová - musí být implementována do hry jiným (náročnějším) zůsobem. Pokud je využita právě hardwarová implementace, ale systém neobsahuje hardware, který by ji akceleroval, je použíta silně neefektivní softwarová cesta. Proto mluvím o GPU PhysXu realizovaném na CPU. Než začneš plácat nesmysl o tom, že se v něčem nevyznám, zkus si o problematice nejdříve něco zjistit, aby ses zase neztrapnil.

[Herkis]

Bucho95: Nemá smysl, abych vypisoval vše, co už v tomto a okolních trheadech bylo za poslední půlrok uvedeno. Stručně - vyjádření Ubi ohledně podpory CPU, absence podpory multi-threadingu, absence podpory SSE (chybělo už v době Agei), vyjádření autora PhysX cracku, licencování PhysX na Wii (= s optimalizacemi je PhysX schopný běhat i starém na 700MHi CPU), vyjádření Carmacka (tzn. PhysX = nástroj na donucení uživatele kupovat hardware jedné firmy), efekty stejné vizuální úrovně, které v ne-PhysX hrách běhají naprosto v pohodě na CPU...

Tohle nejsou žádné důkazy. Většina těch vyjádření, která uvádíš, byla přejata z jiných novinářských webů, které původní tiskovou zprávu doplnily vlastními spekulacemi.

Ad absence podpory multi-threadingu: Přečti si dokumentaci k SDK. Píše se tam, za jakých podmínek lze s PhysX vytvořit více threadů.

Herkis: ne, opomíjíš zásadní věc... Existují dvě implementace PhysX. První - softwarová - běhá vcelku použitelně, ale některé zásadní optimalizace jí chybí. Druhá - hardwarová - musí být implementována do hry jiným (náročnějším) zůsobem. Pokud je využita právě hardwarová implementace, ale systém neobsahuje hardware, který by ji akceleroval, je použíta silně neefektivní softwarová cesta. Proto mluvím o GPU PhysXu realizovaném na CPU. Než začneš plácat nesmysl o tom, že se v něčem nevyznám, zkus si o problematice nejdříve něco zjistit, aby ses zase neztrapnil.

Opět ti doporučuji přečíst si dokumentaci SDK. V aplikacích (tj. např. hry), kde není jasné, jestli bude k dispozici odpovídající HW, SW implementace (neboli SW cesta) musí být použita vždy a pro všechny objekty a funkce (jinak to nebude fungovat). Pokud budou vývojáři používat i HW (předpokládají, že bude k dispozici - pro jeho zjištění jsou ve PhysX metody) je samozřejmě implementace složitější, protože to musí být pro HW funkce (ty tvoří podmnožinu SW funkcí), naprogramováno zvlášť a navíc. V případě, že aplikace nenajde podporovaný HW, se samozřejmě použije SW cesta. Nic dalšího tam není. Pokud je tedy SW implementace neefektivní nebo zbytečně náročná na CPU je to chyba vývojářů aplikace (tj. hry), ale ne vlastního PhysX.

P.S.
Psal jsi, že (cituji) "GPU PhysX kód běží na CPU". Když už napíšeš takový nesmysl a nedokážeš ani přiznat svůj omyl, aspoň buď tak laskav a neurážej. Chápu, že modové se k tobě "z historických důvodů" chovají ohleduplněji, ale příliš často toho zneužíváš.

Edit: oprava gr. chyby, doplnění, upřesnění

[Bucho95]

Holt kam se Mordor hrabe na Nvidii, že.

[no-X]

Pokud je tedy SW implementace neefektivní nebo zbytečně náročná na CPU je to chyba vývojářů aplikace (tj. hry), ale ne vlastního PhysX.

A máme to tu opět. Absence podpory pro multi-threading a SSE v rámci PhysX je chyba vývojářů hry...? Nevím, jestli tomu věříš, nebo máš nějaký pro mě nepochopitelný důvod tohle tvrdit tvrdíš... ale pokud existuje kód, který je silně paralelizovatelný a pro nVidii není problém ho provádět paralelně na GPU, tak proč je servírován sériově jednomu jádru a jak za to proboha mohou vývojáři hry?

Psal jsi, že (cituji) "GPU PhysX kód běží na CPU". Když už napíšeš takový nesmysl a nedokážeš ani přiznat svůj omyl, aspoň buď tak laskav a neurážej. Chápu, že modové se k tobě "z historických důvodů" chovají ohleduplněji, ale příliš často toho zneužíváš.

Neřekl jsem nic urážlivého. Nic, co by překonalo narážky ve tvém předchozím postu. Nemám důvod se k tobě chovat ohleduplněji, než se chováš ty ke mě. Že nesouhlasím se vším, co napíšeš a neusmívám se na tebe, ještě neznamená, že porušuju nějaká pravidla.

K věci. Můžeš nám tu vysvětlit, jak je implementovaná fyzika v Mirrors Edge a čím se liší situace "PhysX off" od situace "PhysX on" na sestavě bez GeForce z hlediska kódu? Myslím, že by to mohlo být velmi zajímavé

[Herkis]

no-x:
Nevím, co tu na mě zkoušíš. Já tu neobhajuji PhysX, já tu jenom dávám na pravou míru to bahno, které tady roznášíš. Přečti si dokumentaci SDK, u PhysX se nejedná o absenci podpory pro multi-threading. Podpora tam je, i když má jisté restrikce. A SSE? Proč by se s tím dělali, když prodávají GPU? PhysX (přes CPU) není žádný pomalý systém, jeho rychlost je srovnatelná s Havokem. Stačí, když si projdeš pár for vývojářů her, dozvíš se více.

Nejsem vývojář hry Mirrors Edge, tak ti to samozřejmě nepovím, ale nemám důvod se domnívat, že by to bylo jinak, než jak jsem popsal výše. Pokud k tomu máš nějaká fakta, tak se s nima pochlub.

Edit: Pravděpodobně máš na mysli různé úrovně intenzity a množství fyzikálních efektů, podobně jako v BAA. Na tom ale není nic k vysvětlování. Stále platí, co jsem uvedl výše. Základem je SW cesta (bez HW ekvivalentu), která je např. pro animace postav, detekce kolize apod. - prostě tu nejjednodušší fyziku, kterou zvládne i relativně slabý procesor. To je ta nejnižší "fyzikální" úroveň (chceš-li, tak "PhysX Off"). Všechny vyšší úrovně mají jak SW tak HW (alespoň tam kde to jde a kde to přinese efektivitu) cestu. A ty tedy tvrdíš, že u těchto vyšších úrovní je SW cesta záměrně deoptimalizovaná. Na to se ale zeptej vývojářů těchto her. Ti jsou odpovědní za implementace. PhysX se chová pořád stejně, nemá žádný "tajný přepínač", který by přidal čekací smyčky v případě detekce Radeonu .

[Federmann]

A SSE? Proč by se s tím dělali, když prodávají GPU?

Mám za to, že SSE5 by měly umět zapojit do práce CPU i GPU, bez ohledu na OS a aby to bylo možné musí být SSE5 srozumitelná nejenom pro CPU, ale i GPU, tudíž HW implementována.

PhysX je od základu a svého počátku jen pouhá hračka, nyní v rukou Nvidie, aby přestal být hračkou, tak by musel mít masové nasazení a toho Nvidia proti Itelu a Microsoftu není schopna. Standart v GPU pro DX11 je Teselace a to je cesta, kterou by se měla Nvidia ubírat. Pokud chce PhysX zachránit tak nech, nejde proti proudu a rychle najde cestu v hlavním proudu.

[Herkis]

DX11 není standard (a už vůbec ne standart). Jak souvisí tesselace s herní fyzikou?

[no-X]

DX11 není standard (a už vůbec ne standart).

Tvůrce DirectX, Microsoft, ho označuje jako standard. Neberu ti právo na jiný názor, ale neprezentuj ho prosím jako fakt, když faktem není.

Nejsem vývojář hry Mirrors Edge, tak ti to samozřejmě nepovím, ale nemám důvod se domnívat, že by to bylo jinak, než jak jsem popsal výše.

Vzhledem k tomu, že je ve hře přítomna fyzika v obou případech, které jsem zmínil, bys o důvodu mohl začít uvažovat.

"PhysX off" neznamená vypnutí fyzikálních efektů, ale použití omezenějšího setu omezenějších efektů. Chybí vlající hadry, létající noviny, objekty lze zničit, ale ropzadnou se na nižší počet částí.

"PhysX on", uzpůsobený pro GPU, použije jinou cestu - jsou použité jiné efekty + některé navíc. Je možné použít akceleraci na GPU, případně CPU cestu.

Takže tu máme dvě odlišné situace, kdy CPU akceleruje fyziku. Nikoli jednu, jak tvrdíš.

A SSE? Proč by se s tím dělali, když prodávají GPU?

Neřeším, proč by to měli nebo neměli dělat, ale že prostě tahle optimalizace chybí. Ty tvrdíš, že vinu nesou vývojáři her. Já poukazuju na to, že chybějí optimalizace ze strany nVidie a tudíž nejsou na vině vývojáři. Proč se nVidia rozhodla, tak jak se rozhodla, nemění nic na tom, že ta optimalizace není přítomna a že to jde na účet nVidie, nikoli autorů hry. Další fakt je, že na vývoji všech áčkových titulů, které PhysX využívají, se podílí nVidia, takže pomalou SW cestu GPU PhysXu (upozorňuju, že tím myslím situaci "PhysX on" v ME bez GeForce/Agaia karty, abys zase nedělal nechápavého) jim můžeš přičítat jen těžko.

[Herkis]

Tu původní zprávu jsem zeditoval ještě dříve, než jsi poslal tento příspěvek.

Tady nejsme v rozporu (vždy je jen SW a HW cesta, můžou mít různé zkratky pro úrovně intenzity a množství fyzikálních efektů), ale chybí mi v tvém příspěvku ta tvoje deoptimalizace PhysX.

A nesváděj to na vývojáře Nvidia, kteří pomáhají při implementaci. To zas z vývojářů her děláš nesvéprávné lidi.

Pokud bys chtěl prokázat úmyslnou deoptimalizaci, doporučuji ti tento postup: přesvědči nějaké vývojáře, aby ekvivalentní fyziku v nějaké hře, která má GPU PhysX, udělali pomocí Havoku, pak budeš mít důkaz, který tvou hypotézu potvrdí nebo vyvrátí.
Do té doby je to pořád jen na úrovni "jedna paní povídala".

Tvůrce DirectX, Microsoft, ho označuje jako standard. Neberu ti právo na jiný názor, ale neprezentuj ho prosím jako fakt, když faktem není.

Parafráze1: Majitel PhysX, označuje PhysX pro své karty za standard.
Parafráze2: Svůj dům považuji za standard.Neberu ti právo na jiný názor, ale neprezentuj ho prosím jako fakt, když faktem není.

[Vivec]

no-X: nechápu, proč se rozčiluješ nad tím, že physx "on" běží i na cpu, já to spíš vnímám jako vstřícný krok NV/vývojářů hry, NV přeci není povina zajistit bezproblémovej běh, je snad jasně řečeno, že physx běží přes NV GPU, tak nebudu nenávidět NV za to, že to nejede na radeonech nebo procesorech