AMD Navi - Info, spekulace

[Raikkonen]

Takový dotaz, nebylo by možné k posunutí výkonu použít také vrstvení (3D stacking), jako třeba u HBM? Teoreticky by se stejně dalo předpokládat, že i kdyby to šlo a naprosto ideálně škálovalo, tak největší přínos by přišel s druhou vrstvou (až 100%, se 3. 50%, se 4. 33% atd.). Pak samozřejmě by výkon dále škrtila spotřeba (i když spousta gpu by měla větší efektivitu při mnohem nižší spotřebě, jak dokazují testy UV), přinejhorším by se dalo chladit i peltierem (jak se kdysi spekulovalo, že to bude nutné při vysokofrekvenčních čipech a místo toho jsme zamrzli na 5GHz). Nebylo by to tedy trvalé řešení, ale spíše jednorázový skok vpřed. Každopádně, je něco takového reálné? Tento nápad jsem už četl kdysi dávno bůhví kde, tak se ptám, jestli je to stále spíše v říši snů, nebo se to alespoň trochu přiblížilo realitě?

[DOC_ZENITH]

Nešlo by to z tepelnejch důvodů. Prostě by jsi to neuchladil, ta spodní vsrstva by se upekla. Dole by mohla bejt možná tak ňáká cache, něco co neprodukuje tolik tepla. U storage toto jde ok protože tam výrazně hřeje jen ta NAND vrstva kam se rozvna zapisuje + v nejhoršim si to zathrotlí.

Peltier neni řešení protože spotřebuje cca o 1/4 více energie než kterou převede, tzn z 300W GPU by jsi rázem měl dejme tomu 700W + ještě musíš něčim uchladit těch 700W co by lezlo z toho peltieru.

Další problém je že takto velkej drastickej výkon peltieru škodí a dlouho to nevydrží, to neni jak chadící box v kamionu co si saje pár W. Použil jsem ho párkrát na OC hrátky s historickejma CPU co měly ňákejch 20W tam to ještě šlo.

A co kdyz bude cesta prave oddeleni RT , kdyz teda pravdepodobne v budocnu vse smeruje z klasickeho renderingu na RT? Jinak se asi moc nepohneme z mista co do fotorealicnosti. Postupne, krok za krokem, tak otazka 5 let?

Může bejt RT vedle, proč ne, ale stojí to za to? Dal by jsi třeba o 60% více za 3080tku s tim že by měla 4x lepší RT? Ani Nvidia to nevidí takhle a právě příchozí Ampere neni hvězda v RT, výkon tam se zvednul jen úměrně zbytku čipu, ale to hvězda v tradičních FP32-based výpočtech a shaderech.

Ostatně, je realističnost cílem? A co je hlavní překážkou pokroku? Doteď to nebylo nasvětlení, ale SW. SW stránka, API, enginy, atd. Neschopnost SW vůbec využít geometrického potenciálu GPU. Támhle ňáké nasvětlení mi možná udělá hezkou místnost/ksicht/odraz, ale k čemu mi to je když do dálky svět jasně nemá detaily, objekty maj pop-IN a LOD doslova na facku, jdu a tráva/keříky mi "rostou před očima" to je fakt humus na kterej si lidi spíš zvykli tak už to tolerujou. Toto se snad konečně změní nyní se stremingem high-quality assetů přes mesh shadery, ale uvidíme jak to pojede v praxi.

Jsou tu ale další velký problémy, třeba AI je stejný (nebo horší) jako jsme měli v dobách UTčka a FEAR1 je na tom stále lépe než většina dnešních her, atd. Všude se háže slovo AI ale v praxi je to třeba jen algoritmus na retušování fotky, nebo rozpoznávání objektů na videu, atd. Já bych raději trochu více onoho AI v té naší AI době.

RT fakt neni na prvnim místě.

[brambora81]

no hlele nekteri z RT silej a to na tomto foru kdyz amd nema rt tak je vlastne ausus a nema cenu si ho ani kupovat

[AllowedCry]

je vlastne ausus a nema cenu si ho ani kupovat

Což je bohužel svým způsobem pravda. Pakliže se RT začne stávat standardem, tak GPU bez něj nechci. Holt vždy je někdo, kdo na trhu udává směr, teď je to nvidia a AMD se musí přizpůsobit, aby mohla konkurovat.

[DOC_ZENITH]

Tady nejde jen o RT ale celej DX12U. Mesh shadery, atd. To dělá z pre-DX12U GPU "morálně zastaralé" čipy. Až přijdou next-gen hry bude to bez toho zlý (pokud se to vůbec spustí).

[Raikkonen]

DOC - To teplo by bylo problém, to je mi jasné a limitovalo by to ten teoretický výkonový nárůst (těžko na sebe naskládat třeba 2 200W čipy). Ale přeci existuje nějaká hodnota odpadního tepla, při které by se ještě čip neupekl a jistě s dalšími technickými vylepšeními a triky odvodu tepla by šlo o něco tu hodnotu ještě zvýšit. A teď jde o to, jestli by ta hodnota byla tak nízká, že by to vůbec nemohlo dávat smysl a jeden 300W čip by byl výkonnější, než třeba dvojnásobně velký díky vrstvení, ale zato dost škrcený spotřebou (že by třeba, plácnu, při 70W už se pekl). Při lowpower by mi to smysl dávalo, ale kde je ten limit u větší spotřeby, to netuším. Jestli to někdo dokáže odhadnout...

edit: o žádné fámě nevím a ani jsem to vzhledem k RDNA2 nikde nečetl. Jen jsem si na to vzhledem k předchozí diskuzi vzpomněl a zajímalo by mě, zda je to při tom srovnání s tradičním řešení nemožné/neefektivní/plichta/posun/nitro boost. A stejně se bavíme jen teoreticky.

[Krteq]

Fámy o MCM nebo nějakém pokročilém packagingu se objevují pravidelně před vydáním snad už od Polaris. Tomu už se ani nevyplatí věnovat pozornost

[DOC_ZENITH]

DOC - To teplo by bylo problém, to je mi jasné a limitovalo by to ten teoretický výkonový nárůst (těžko na sebe naskládat třeba 2 200W čipy). Ale přeci existuje nějaká hodnota odpadního tepla, při které by se ještě čip neupekl a jistě s dalšími technickými vylepšeními a triky odvodu tepla by šlo o něco tu hodnotu ještě zvýšit. A teď jde o to, jestli by ta hodnota byla tak nízká, že by to vůbec nemohlo dávat smysl a jeden 300W čip by byl výkonnější, než třeba dvojnásobně velký díky vrstvení, ale zato dost škrcený spotřebou (že by třeba, plácnu, při 70W už se pekl). Při lowpower by mi to smysl dávalo, ale kde je ten limit u větší spotřeby, to netuším, jestli to někdo dokáže odhadnout...

Nuo, nedává mi to moc smysl, čipy jsou schopný fungovat i na dost vysokejch teplotách, ale jakmile jdeš nad 90 už to začíná mít dost negativní vliv na frekvenci. Navíc, fakt je takovej že čim víc horkej čip je, tím více ještě hřeje a dále klesá efektivita (to se prokázalo už u fermi, kdy schlazení z 90 na 70 znamenalo 35W dolu aniž by se změnilo cokoliv jiného. 2 vrstvy nad sebou výkonnejch tranzistorů prostě moc nepřipadaj v úvahu. Ta spodní vrstva by mohla bejt ňáká méně topící paměť/cache/substrát, mohlo by tam bejt IO, prvky northbridge, atd, ale samotný jádra musej bejt co nejblíže chladídí ploše.

[AllowedCry]

Teoreticky by se daly ty čipy zapouzdřit tak, aby byl odvod tepla ze všech stran.

[LastPCgamer]

A co kdyz bude cesta prave oddeleni RT , kdyz teda pravdepodobne v budocnu vse smeruje z klasickeho renderingu na RT? Jinak se asi moc nepohneme z mista co do fotorealicnosti. Postupne, krok za krokem, tak otazka 5 let?

Rasterizacia tu bude ešte pekne dlho, minimálne najbližších 10 rokov ešte RT nenahradí rasterizačný rendering.

[brambora81]

nedavno tu probehl clanek o chlazeni vodou primo na cipu prez mikrokanalky ze by to mohlo byt pouzdreno primo v cipu pak by to slo melo to mnohem vetsi efektivitu nez dnesni chlazeni

[marek16]

O tom se mluví už minimálně 10 let, a vzhledem k tomu, že problémy se zanášením okruhu má i normální vodní chlazení, tak si myslím že se to nikdy nestane. Trubky a radiátor totiž jdou vypláchnout (v nouzi i nějakým kyselým sajrajtem), ale když se ti zanesou mikrokanálky v CPU/GPU, tak chci vidět jak to ještě někdy někdo prošťouchne.

[AllowedCry]

že problémy se zanášením okruhu má i normální vodní chlazení

Tohle ale nebude normální vodní chlazení. Kapalina může proudit jen v rámci čipu a dál teplo přenášet na nějakou základnu. Copak si někdo čisti heatpipe trubky?

[brambora81]

tady je ten clanek
Když inženýři z Lausanne použili konzervativní přístup a chlazení vzduchem, teplota uvnitř experimentálního AC/DC usměrňovače dosáhla už při výstupní energii okolo 10 W na 250 °C. Když poté použili upravený čip s vlastním vodním mikrochlazením, vnitřní teplota dosáhla při stejné zátěži na pouhých 27 °C.
https://www.zive.cz/clanky/zapomente-na ... fault.aspx

[Pajka]

je vlastne ausus a nema cenu si ho ani kupovat

Což je bohužel svým způsobem pravda. Pakliže se RT začne stávat standardem, tak GPU bez něj nechci. Holt vždy je někdo, kdo na trhu udává směr, teď je to nvidia a AMD se musí přizpůsobit, aby mohla konkurovat.

já bych to tak černě neviděl, když vyšel polaris tak dost lidí křičelo, že má asynchroní sharedy a nvidia když je nemá tak je v pytli a jak to dopadlo

když už sony chce dávat většinu svých exklusivit na PC proč? aby se zaplatil vývoj a ať ho zaplatí i PC hráči, btw. Horizon zeron down se prodalo jenom za 1. měsíc 700 000 kusů na PC a každej z nich nemá ještě ani pascala/navi natož turinga

která nejstarší karta rozjede dnešní hry bez ohledu na výkon? našel jsem radeon hd 5870
https://www.youtube.com/watch?v=XHuaelWqVl8
která ty hry ještě (a to se bavíme o roku 2009) rozhejbe a našli by se ještě starší karty

vývojáři si nemůžou dovolit říct a teď všichni RT jinak si to nezahrajete, to ti dneska ani za 5 let nikdo neudělá, krásnej příklad byl první crysis všichni si z toho sedli na zadek, ale nikdo v tý době si to nemohl zahrát ani na high natož ultra a taky to prodejně propadlo, s dvojkou crysis šli s detailama hodně dolů a to se v té době ještě hodně řešila grafika jak ty hry vypadaj, dneska už nejde tak překvapit grafikou, že si z toho všichni sednou na zadek, čest výjimkám jako je black desert nebo lost ark 2/3 roky zpět takže upřednostnění grafiky nad prodejem i lidem s horším hw bude nastávat velmi zřídka

[DOC_ZENITH]

já bych to tak černě neviděl, když vyšel polaris tak dost lidí křičelo, že má asynchroní sharedy a nvidia když je nemá tak je v pytli a jak to dopadlo

když už sony chce dávat většinu svých exklusivit na PC proč? aby se zaplatil vývoj a ať ho zaplatí i PC hráči, btw. Horizon zeron down se prodalo jenom za 1. měsíc 700 000 kusů na PC a každej z nich nemá ještě ani pascala/navi natož turinga

která nejstarší karta rozjede dnešní hry bez ohledu na výkon? našel jsem radeon hd 5870
https://www.youtube.com/watch?v=XHuaelWqVl8
která ty hry ještě (a to se bavíme o roku 2009) rozhejbe a našli by se ještě starší karty

vývojáři si nemůžou dovolit říct a teď všichni RT jinak si to nezahrajete, to ti dneska ani za 5 let nikdo neudělá, krásnej příklad byl první crysis všichni si z toho sedli na zadek, ale nikdo v tý době si to nemohl zahrát ani na high natož ultra a taky to prodejně propadlo, s dvojkou crysis šli s detailama hodně dolů a to se v té době ještě hodně řešila grafika jak ty hry vypadaj, dneska už nejde tak překvapit grafikou, že si z toho všichni sednou na zadek, čest výjimkám jako je black desert nebo lost ark 2/3 roky zpět takže upřednostnění grafiky nad prodejem i lidem s horším hw bude nastávat velmi zřídka

5870 nerozjede skoro nic, už od cca roku 2013-14 má velký problémy s kompatibilitou a výkonem. Fermi je na tom o něco lépe ale dnes už taky polovinu nerozjede. Kepler už má taky hry co ne (Doom eternal například), protože nedává použitelně moderní API.

Nejstarší použitelná karta je Radeon 7970 na straně AMD a Maxwelly na straně Nvidie. Je to vždy o tom jaká je architektura, GCN vydrželo tak dlouho protože AMD do r 2019 nemělo nic jiného + to nesly i konzole, takže se pro to furt optimalizovalo. Na straně NV drží Maxwell protože má stejnou architekturu jak Pascall a společně jsou nejrozšířenější architektura NV.

Byly tu ale řady co hodně rychle opdadly. Radeony 6900 třeba, to dopadlo tragicky, po příchodu GCN se na ně AMD instatně vybodlo. Nebo známej případ Kepleru u NV, kde se na to NV nevybodla ale enginy psaný pro GCN based konzole mu prostě tvrdě nesednou a nedá se s tim moc dělat.

Stejně to dle mého názoru dopadne nyní. Lidé se nechali ukolébat architektonickou stagnací posledních let, ale teď přijde další změna a staré archtektury opět odpadnou. GPU co nebudou umět DX12U feature set se do pár let stanou useless. Nadcházející enginy alespoň v první generaci her určitě ponesou ňákej fall-back rendering path pro architekury co to nepodporujou, ale budou to náhražky mesh shaderu přes FP32 co budou stát tunu výkonu, tzn věci půjdou spustit, ale bude to dřít a všichni raději upgradujou. Přežívat za rok s RDNA1 nebo Pascallem bude jak s Keplerem teď, raději ne.

[ArgCZ]

když už sony chce dávat většinu svých exklusivit na PC

byla uvedena jedna hra z roku 2017 na konci života PS4 a její pokračování na PC dodnes potvrzeno nebylo a samotný Sony HZD2 označilo jako PS only

o ničem jiném jsem neslyšel a uvedeno nebylo

Kdybys to trochu sledoval tak vývojáři Guerrilla Games se několikrát veřejně skrz média vyjádřili že by chtěli něco na PC uvést i když patřej pod Sony, spíše jim Sony vyšlo vstříc a zároveň si udělalo promo na dvojku která dorazí příští rok na PS4 i PS5(tj 100 000 000+ zařízení) , nedělal bych si velký naděje

[Pajka]

... Přežívat za rok s RDNA1 nebo Pascallem bude jak s Keplerem teď, raději ne.

https://www.svethardware.cz/doom-eterna ... lape/51690
tady je test na doom eternal je tam kepler gtx760 - 2013 i radeon 7790 2014 a fungujou,

ten odkaz na youtube s radeonem 5870 je tam 16 aktuálnějších her ani ne typu lol nebo dota2, hratelný to není ale fungujou

náročnost her se nezvyšuje tak rychle jako v minulosti, takže takový pascali budou ještě dlouho hratelný, protože většina na 4K kašle, je možný že díky konzolím dojde k nějakému skoku, ale budu na to reagovat až to nastane ono bejt připravej na budoucnost v HW není úplně výhra, ale nějak se ten nákup novýho hw si obhájit musím nebo až vyjde diablo 4 nebo gta6

tady je něco o těch exckluzivitách z PS:
https://www.eurogamer.net/articles/2020 ... ames-on-pc

https://www.pushsquare.com/news/2020/08 ... come_to_pc

každej chce mít svůj fortnite nebo wowko

[DOC_ZENITH]

Ten link co sji dal potvrdil že ne. GTX780TI má v 1080p low detail 37fps. To neni v téhle hře hratelné. Kdežto 7970 má 65fps, a to v dobovejch hrách byla 780TI min o 1/3 rychlejší, takhle to doapdne když na architekturu hodíš API a hru co je psaná pro něco jiného, modernějšího.

Přesně tohle se stane při pokusech o hraní her psanejch pro DX12U na starym HW. Do dvou let bude Pascall krumpl, to se vsadim.

[AllowedCry]

Do dvou let bude Pascall krumpl, to se vsadim.

No už aby to bylo, přece nebudu 6 let hrát na pascalu Každopádně jsi dle mého mimo a ty karty budou stačit nadále a ten děsný scénář co tady popisuješ se stane až tak za 4 roky.