NVIDIA PhysX - info a vše okolo

[no-X]

Ano, přehlédl jsem se, dvoujádrová byla až další řada. Specifikace procesorů v hlavě nedržím.

Tím padá jeden argument, ovšem přibývá další. Ageia PhysX tedy nemá výkon 5 let starého dvoujádrového procesoru, ale 5 let starého jednojádra.

Z ničeho nic je ovšem Ageia PhysX karta 3-4 krát rychlejší, než o 5 let novější 4 jádrový procesor, který je postavený na cca o 3 generace novější architektuře.

Až Herkise pustí výtlem z mého přehlédnutí, jistě nám rád vysvětlí, kde vzal starý krám od Agei z ničeho nic 20-30x vyšší výkon...

[alisan]

Tak přesně na to jsem se ptal taky. Doufám, že odpovědi se dočkám.
Robine, ta hra na kterou odkazuješ běží na jaké "fyzice"? Nemám čas to najít a ty to jistě víš z hlavy. Díky předem za odpověď.

[barco]

barco mi bezdůvodně smazal příspěvek

Oznámenie o varovaní som Ti naschval poslal, aj keď to nieje nutné, takže neklam. V SZ Ti prišlo aj zdvôvodnenie, citujem sám seba "Typický flame-start post, svoj názor môžeš prezentovať aj normálnou, slušnou formou a nie takto."

Tentokrát ho upravím tak, aby ho barco se svými zelenými brýlemi překousl.

Opäť iba plytké narážky. V záležitosti uprednostňovania jednej značky pred druhou si ten najposlednejší človek, čo by mal hodnotiť druhých. Stačí sa pozrieť na Tvoj podpis, na Tvoj avatar, na Tvoje vystupovanie na fóre, na dôvody Tvojich predchádzajúcich trestov a ďalej snáď už nieje nutné ani pokračovať ...

2 barco: Promiň, ale můj příspěvek se týká PhysX a reaguje na diskuzi o tom, zdali fyziku zvládne procesor, nebo ne.

Vidíš, že sa dá aj slušne a bez zbytočných narážiek. Práve tie boli dôvodom, prečo bol zmazaný a prečo si dostal varovanie. Je irelevantné, či podávaš informáciu k téme. Pokiaľ bude podaná rovnakým výsmešným a flamom zaváňajúcím tónom, tak v threade nemá čo robiť.

Toľko reakcia odomňa, neskôr to tu premažem, pretože už sme slušne OT. Nabudúce cez SZ, v threade to nemá čo pohľadávať.

[Herkis]

alisan, no-x: Tady ti nemohu říct nic určitě. Tehdejší testy obsahovaly příliš mnoho nejasností. U herních testů (tehdy byl v podstatě jenom jeden - GRAW) to bylo tak, že Ageia PPU toho počítala mnohem více než přes CPU. Prostě PPU počítala mnohem náročnější fyziku. Jak to bylo u Ageia test application (to je ten graf, který uvádí no-X), to nikdo neví. Jestli i zde byla fyzika náročnější pro PPU nikdo neví.
Fakt je, že výkon PPU se odhaduje na 96GFlops, což je několikanásobně více než max. výkon jednoho threadu u Core i7 a zároveň asi o třetinu více, než výkon celého procesoru Core i7 (cca 70GFlops). Takže je jasné, že testy s PPU v ME (druhý graf v příspěvku no-X) vycházejí, tak jak vycházejí. Rozpor je tedy jen u starších testů, za jakých podmínek tam však běhala fyzika, to nevíme.

[alisan]

Ano, to nevíme ... a zjevně už to ani nepůjde otestovat za shodných podmínek znovu. Přesto mne zaráží, že je-li to syntetický test a Agei jistě také chtěla své výrobky prezentovat v co nejlepším světle, je ten poměr výkonu k dnešku tak extrémní.

Když k tomu pak přidáš třeba fyziku (video co psotnul Robin) a opět ji porovnáš s tím, co předvádí NV třeba v Batmanovi a opět předpokládám, že je to CPU versus GPU, tak i tady něco nehraje.

Obávám se, že prostě v tomto ohledu NV vsadila až na příliš tvrdý marketing a může se jí to vymstít a tím i nakonec PhysX jako celku. Sice chápu, že nedovolí (možná to fakt nejde), aby PhysX na jiném než NV hardware běhal podobně, ale pokud by nedej bože záměrně degradovala výkon na CPU oproti GPU (řekněme při srovnání možného výkonu na skutečný výpočetní výkon obou kusů železa), tak prostě naštve část veřejnosti a pokud ta část bude dost silná, ovlivní i zbytek.

A jelikož je tohle pokec o plánech s PhysX, vrátím s ek meritu věci tím, že dle mého soudu to NV vzala za špatný konec a v důsledku tím nejen že nikterak výrazně nepodpoří prodej svého HW, ale zruší i jinak asi nadějnou fyziku. Možná by menší orzdíly ve výkonu v souvislosti se stavem minulým byly prostě víc důvěryhodné a veřejnost by i tak vnímala HW NV lépe.

[no-X]

Herkis: Ageia test zobrazoval s PhysX on i off totéž. Což je důvod, pro který jsem ho hledal.

[vendo007]

Rozpor je tedy jen u starších testů, za jakých podmínek tam však běhala fyzika, to nevíme.

alebo to mozes obratit a povedat ze nevieme za akych podmienok ide dnes fyzika

kazda minca ma dve strany, niekto povie ze dnes je fyzika viac optimalizovana, iny ze je kriplena pre jednu polovicu
imo celkom zbytocne sa tu o tom hadat, ak niekto pozna pravdu tak ju verejne nikdy neprizna

[obcanskej]

Dnes už se ten syntetický test nasimuluje skutečně jen těžko. Bylo to totiž "demo" v záložce ovladačů. A bylo skutečně náročné.

[Herkis]

no-X: To je samozřejmě zajímavější.

Ovšem na druhou stranu, Ageia musela nejdříve vytvořit CPU PhysX - jinak by "svou" fyziku nedostala k vývojářům her. Nevím, kolik toho ještě dodělávala Nvidia, ale určitě na tom "zakoupený" tým (tj. původní Ageia) musel i nadále pracovat, aby PhysX byl konkurenceschopný (např. oproti dost zavedenému Havok). Je možné, že v této fázi a ve fázi převodu CPU PhysX na GPU physX došlo k dalším optimalizacím pro PPU a k tomu, že bylo možné více efektů počítat přes PPU (a samozřejmě GPU) než ve vlastních počátcích PPU. I dnes je toho spousta, co se počítá pouze přes CPU.

Také je otázka, jak daleko by tehdy PPU škálovala se zvyšující se frekvencí procesoru (graf ATA)
Vzhledem k tomu, že výkon přes PPU stoupal se zvyšující se frekvencí procesoru, dá se odhadnout, že by bylo třeba jádra s frekvencí cca 5GHz aby se výkony (CPU a PPU) srovnaly. Je také pravděpodobné, že pokud by test obsahoval náročnější fyzikální efekty, byl by rozdíl mezi CPU a PPU mnohem větší. Na to je však odborníkem Nvidia, ta by si určitě vybrala lepší test.

vendo007: Psal jsem to už výše. Není sporu o tom, že by bylo možné optimalizovat i náročnější fyzikální efekty ve hrách (při implementaci PhysX). Nvidia to s pochopitelných důvodů neudělá, vývojáři her se do toho také nehrnou, tak kdo to udělá?

[obcanskej]

Osobně se domnívám, že ten "syntetický test", který vyšel zároveň s první PhysX kartou, nebyl natolik komplexní, aby mohl být srovnáván např. s náročností PhysX v ME. Ostatně i Cell Factor dokázal o rok později běžet stejně rychle na CPU i PPU, ale jen bez simulace kapalin a látek.

[no-X]

Co se pamatuju, tak právě kapaliny a plyny (particle efekty) byly to jediné, kde PhysX karta byla schopna překonat soudobé procesory. Jenže do her se to pořádně nedostalo dodnes, protože byť je výkon se silně paralelní výpočetní jednotkou výrazně vyšší, než u běžných CPU, tak stejně nestačí na to, aby bylo možné při slušné kvalitě tyto efekty použít globálně. Na všechno ostatní stačí procesory...

[Krteq]

Dnes už se ten syntetický test nasimuluje skutečně jen těžko. Bylo to totiž "demo" v záložce ovladačů. A bylo skutečně náročné.

Nasimulovat ho samozřejmě lze, to "Demo" bylo v Control Panelu Ageia až do verze 7.xx.xx, která se dá ještě nyní stáhnout, popř. byla přidávána ke hrám s podporou Ageia PhysX (co si vzpomínám, třeba MoH: Airborne nebo právě už zmiňovaný GRAW/2).

Ke stažení - AGEIA PhysX Driver 7.11.13

[alisan]

Tak teď jsem vážně zvědavej, jestli tu nějaká dobrá duše se vhodným HW ten test zkusí znovu. Doufám že ano.

[beardie]

najelegantnejsie riesenie by bolo, keby bola dostupna hra, ktora ma aj DX10.1/11 aj PhysX a potom by sa porovnanim urcilo, co ma vacsi dopad na kvalitu, vykon a podobne, zatial taka imho nie je a asi ani nebude

[no-X]

Spíš by pro srovnání bodla aplikace schopná využívat PhysX i Havok.

[beardie]

to je bohuzial uplne nerealne

ta "moja" hra by bola aspon akym-takym porovnanim plusov a minusov ATi a nVidie

[Krteq]

Další zmínka o "kriplení" PhysX kódu pro CPU tentokrát od AMD

...“The other thing is that all these CPU cores we have are under-utilised and I'm going to take another pop at Nvidia here. When they bought Ageia, they had a fairly respectable multi-core implementation of PhysX. If you look at it now it basically runs predominantly on one, or at most, two cores. […] I wonder why Nvidia has done that? I wonder why Nvidia has failed to do all their QA on stuff they don't care about – making it run efficiently on CPU cores – because the company doesn't care about the consumer experience it just cares about selling you more graphics cards by coding it so the GPU appears faster than the CPU. It's the same thing as Intel's old compiler tricks that it used to do; Nvidia simply takes out all the multi-core optimisations in PhysX,” said Richard Huddy, AMD’s Worldwide Developer Relations manager, in an interview with Bit-tech.net web-site...

Více na X-Bit Labs

[obcanskej]

Což už se tu myslím řešilo. Jakkoli se to konkurenci a jejím fanouškům nemusí líbit, nVidia není orientována na CPU a proto nemá důvod dál optimalizovat PhysX na vícejádrový CPU (nebo jakýkoli CPU), ač v dobách Ageii bylo zřejmé, že minimálně do určité míry a s jistým omezením lze PhysX provozovat i na CPU. Z pohledu AMD je ta nechuť zcela jasná a jejich postoj je stejně pochopitelný jako postoj nVidie.

[no-X]

Tady nejde o další optimalizace, ale o odstranění i těch, které už byly realizované. nVidia prostě chce propast mezi CPU a GPU PhysXem maximalizovat, jak to jen jde a když to nejde řešit navýšemím výkonu u GPU verze, je to realizováno snížením výkonu u CPU verze. Proto je třeba, aby se co nejvíce rozšířily alternativní řešení, které ukážou, že to (buď) jde efektivně i s CPU a (nebo) že GPU fyziku lze použít i k něčemu technologicky přínosnějšímu, než marketingové manipulaci.

[dexterav]

no NV si za PhysX pekne zaplatila takže nechápem prečo sa každý čuduje že ju obmedzuje len na svoje GK
akurát mi vadí obmedzenie funkčnosti s GK od ATI , to sa mi javí skorej ako medvedia služba verím že relatívne slušné množstvo ľudí by si kúpila nejakú GK od NV len na PhysX síce skorej tie slabšie ale takto nekúpi nikto nič
a Fermi je v nedohľadne