ARM vs. x86 - informace, spekulace

[del42sa]

ano přesně tuhle firmu mám na mysli firmu které OS má v PC stále 50% podíl W10 na trhu a pokud dokázali splácat funkční ARM widle pro Qualcomm, tak zvládnou určitě i tohle. Možná právě díky tomu, že mají možnost navrhnout něco nového a nevycházet při tom z minulosti jako u Windows to může být vlastně i výhoda.

[python.p]

Dokud se na to nezačně psát SW, tak to jen tak nebude... To si nikdo nepamatuje situaci z historie po rozhádání Intelu a AMD? Kdy Intel sypal vývojářům love ať to píšou pro jejich SW a jejich becnhmarky?

[DOC_ZENITH]

ano přesně tuhle firmu mám na mysli firmu které OS má v PC stále 50% podíl W10 na trhu a pokud dokázali splácat funkční ARM widle pro Qualcomm, tak zvládnou určitě i tohle. Možná právě díky tomu, že mají možnost navrhnout něco nového a nevycházet při tom z minulosti jako u Windows to může být vlastně i výhoda.

Ale ty win pro Arm skončily failem (jak původní RT tak ty novější z dnešní éry), neni SW. A pokusy o emulaci u MS taky skončily zle, když už to jelo tak jak na 486tce. Ty použitý ARMy co byly pod win pro ARM pro to jednak nebyly ready a druhak i v nativnim kódu to byly Atom slajdy, komplet neporovnatelné s Apple M1, ale i kdyby byly good tak po SW stránce to MS moc nedal.

A python má pravdu v tom že u vývojářů vítězí vždy hlavně lenost, Intel i přes své velké prachy a vliv Netburst nebo Itanium neprosadil. Neoptimalizovalo se pro to a skončilo to po zásluze dead. Apple dokázal ten svůj malej zázrak protože většina onoho zázraku se zrodila in-house, a po HW stráce se rodil skoro dekádu.

[del42sa]

https://www.lupa.cz/clanky/jsou-windows ... tel-obavy/
Já z toho teda stejný dojem jako ty nemám, jistě stále bude na čem pracovat ale srovnavat tuto verzi win 10 s osekanou RT? To je přece jen příliš... Stejně jako to tve přirovnání výkonu armu vs zen k atomu.

https://youtu.be/MTaHw-S6IDo

[yuri.cs]

Ale Apple je uplne jiny pripad nez Windows. Apple mel od devadesatek svuj ekosystem na PPC. V roce 2006 to jednoduse zahodili a presli na Intel. Ten zase v podstate zahazuji od konce 2020. Applu to nedela probelm.

Profesionalni nastroje pro video/audio/foto (Adobe, Resolve, atd.) budou autory upraveny. Opensource vyvojove tooly uz casto svoji ARM64 binarku maji. Appli aplikace prevedl sam vyrobce. Zbytek bezi na Rosete a vic uzivatele Applu moc nezajima.

Problem Windows a jeho uzivatelu jsou 3rd party aplikace a jejich mnozstvi. Pokud autor TotalCommanderu nebo WinRARu nevyda ARM64 binarku, tak proste nebudou. Office, Outlook a Solitaire by Microsoft zvladnul prevest. Co ale s tim zbytkem? Ucetnictvi z roku '94 musi jet na emulatoru uz ted ve Win10, ale co takove veci jako databaze Steamu citajici desitky tisic x86 programu, ktere emulace vykonove citelne zasahne?

Proto tenkrat v dobach Win8 MS zkousel pushovat svuj "App Store", kde by mel paku na dodavatele tretich stran, aby dodavali i binarky ARM64. Jenomze to proste nebude ve Windows, kde distribuce = publikace a manualni download .EXE, nebude fungovat. Pak je to i klasicka slepice-vejce.

[DOC_ZENITH]

Je to slepice-vejce i co se týče celejch win. Jedinej důvod proč je to nejpoužívanější OS je ona zpětná kompatibilita. Jakmile jí ztratěj ztratí se důvod mít windows. Ta emulace tedy musí bejt sakra dobrá a 100% funkčním jinak no deal. To Video co linkoval Del už jsem viděl a meh, tohle neni zdaleka "good enough".

Taky nechápu proč je zrovna nutno emulovat. Můžeme mít klidně hybridní nebo heterogení systém co bude mít jak x86 tak ARM CPU. v Době třeba 5nm CPU nebude vůbec žádnej problém mít třeba 4 x86 jádra pro legacy purposes a k tomu třeba 16 high perf ARM jader, nebo ještě lépe 8 a 32. Diktuje snad licence x86 nebo ARM že v systému nemůže bejt ještě jinej CPU? Řekl bych že ne.

[python.p]

Tohle by bylo ideální řešení, ale obávám se, že si na to ještě nějakou dobu počkáme, bohužel...

[Tronar]

big.LITTLE je problem kvuli windows scheduleru, ale arm + x86 jadra problem neni?

[DOC_ZENITH]

Neni, protože legacy x86 programy by ty ARM jádra vůbec neviděly, nehrozilo by tam tedy že budopu poslaný omylem na slow jádro a podobný věci. Naopak to samé. Oboje by viděly jen nové nativně pro to psané aplikace.

Já upřímně řečeno nechápu proč se nám tady začínaj srát big-little x86, pokud x86 v něčem nikdy nebude dobrá tak je to ta little role. Kdyby místo toho Alder lake nesl sekundárních 8 ARM jader a onen systém ve vmwaru mohl třeba nativně ject jiné OS pro ARM byl by to jasjnej deal. Tohle lidi chtěj, ne podělaný Atomy.

[Tronar]

ok, chapu, ale porad ty windows to budou muset umet oboji obsluhovat

[python.p]

Zase mít 8 jader s HT co mi budou tahat hry a náročnej SW a pak malý Army na porno a zbytek, tak je to celkem win-win, ale podle mě je to stále jen zbožné přání.

[LastPCgamer]

Taky nechápu proč je zrovna nutno emulovat. Můžeme mít klidně hybridní nebo heterogení systém co bude mít jak x86 tak ARM CPU. v Době třeba 5nm CPU nebude vůbec žádnej problém mít třeba 4 x86 jádra pro legacy purposes a k tomu třeba 16 high perf ARM jader, nebo ještě lépe 8 a 32. Diktuje snad licence x86 nebo ARM že v systému nemůže bejt ještě jinej CPU? Řekl bych že ne.

Nechápem o čom sa tu bavíme. To ma ako potenciálny výrobca výkonného ARM procesora(pre notebook/desktop) prosit Intel aby mu umožnil použiť x86 jadra vo svojom ARM procesore aby ten nemusel emulovať x86 programy na ARM jadrách? To je ako škrabať sa za ľavým uchom pravou nohou. Toto už nemá s realitou nič spoločné.

Prechod na ARM by bol samozrejme zdĺhavý proces, trval by určite celú dekádu. Pretože áno, práve ta spätná (ne)kompatibilita by to brzdila. Ale za 10 rokov vzostupu ARM procesorov by už tá softvérová knižnica bola aj na Windows for ARM dostatočne bohatá a ostal by už fakt len mŕtvy legacy x86 balast o ktorý nikto z vývojárov 10 rokov nezakopol, teda napríklad staré hry. Ale o 10 rokov by sa s týmto mohla popasovať dosť dobre aj ona emulácia pretože ARM procesory by v tom čase už mali mať dostatočnú výkonnostnú rezervu.

[python.p]

Můžeme se říct za 10 let, ale pokud se aktivně ARM nezačne podbízet vývojářům, tak se prostě nikam nepohne. Krom produktů moštárny, kde to prostě funguje jinak...

[DOC_ZENITH]

LastPCgamer - Právě že nikdo nikoho prosit nemusí, můžeš tam ty procesory mít dva. Pokud budou mít solidní interconnect tak neni problém. Navíc v budoucnu se rozšíří Compute Express Link kterej ti umožní dát jim easy společnej paměťovej prostor. Neměl by to bejt technicky neřešitelnej problém. Naopak je to poměrně simple, každej z těch CPU by viděl ten druhej defakto jako akcelerátor.

[yuri.cs]

A pro jakou z tech architektur by ten OS byl zkompilovany? ARM nebo x86? To je scifi.

Posilat procesy z x86 ven po "koherentnim PCIe5 aka CXL" na "ARM akcelerator" je v podstate to same, jako posilat CUDA kernel ven na GPU... Jenze pak si treba tenhle "ARM proces" rekne, aha, ja chci otevrit soubor na disku. Tak OK, posle zpet na x86 po PCIe kernelu pozadavek, ten ho prijme a pak teprve zavola open()?

V HPC clusterech se experimentuje s tim, ze mam napr. cluster x86 a pak Xeon Phi na kterem taky bezi OS. Pak muzu experimentovat s nejakou vyssi vrstvou abstrahujici OS pod ni, ktera umi napr. umistovat procesy na vhodny cluster, ridit sdilene zdroje, atd. Problem je, ze dole porad bezi X samostatnych OS/kernelu.

Kdyz uvazim, ze se za cela desetileti neprosadily mikrokernely (Minix, atd.), ktere zabiji perfromance kvuli IPC v ramci jednoho procesoru(!!!) a fyzicke pameti...

[LastPCgamer]

Tieto úvahy nad multiprocesorovými konfiguráciami s rôznymi ISA mi pripadajú ako naozaj pritiahnuté za vlasy. Proste v praxi (masové nasadenie v počítačoch) je to scifi. Cesta je emulácia x86 programov na ARM. Aj keď samozrejme bude tu výkonnostná penalizácia, pretože úroveň emulácie akú predviedlo Apple pri M1 nemôžeme očakávať aj pri potenciálnych High End ARM procesoroch na Windows for ARM.

Ale zatiaľ stále nemáme výkonný ARM hardvér takže je to celé vo hviezdach. Zdá sa, že firmy do toho zatiaľ nechcú ísť. Noverse V1 aj nová nVIDIA Grace sú projekty cielené primárne na Cloud a superpočítače.

Momentálne viem len o jednom sľubnom projekte pre bežné počítače s Windows for ARM. Qualcomm pripravuje niečo výkonnejšie pre notebooky:
https://www.cnews.cz/arm-procesory-qual ... -notebooky

[mr.qeg]

Já zastávám názor, že klíč k většímu prosazení ARMu/RiscV, nebo čehokoli jiného a tím rozbití x86 duopolu tkví v dostupnosti levných modelů. Jen tak se to rozšíří mezi běžný lid ve větším množství a tím pádem se následně rozšíří i SW ekosystém - problém slepice nebo vejce. Je krásné, že možná někdo to občas v serverech využije, ale to i např. PowerPC a kde je mu konec. Apple ekosystém je úplně mimo, leda by úplně deklasoval PC a 90% lidí to mělo (a ne 5-10%). Takže dokud jediná možnost v PC, jak si koupit ARM bude Surface verze, která je dražší, či nejlépe stejně drahá, jak x86, proč bych si to proboha kupoval. Kdyby x86 byla za 30 a ARM za 15 už by to byl zajímavý deal a byl by mi i ukradený, neexistující či mizerný emulátor x86. Ten Apple má Rossettu taky jen dočasně.

Dokonce sám pokuji po https://www.pine64.org/pinebook-pro/ ale ten model ARMu je tak starý a max 4GB RAM mě od toho odrazuje. Kdyby to aktualizovali na něco more recent a mělo to aspoň 8GB RAM, tak už do toho jdu (byť linux by jel v pohodě asi i s těmi 4GB).

[DOC_ZENITH]

Kdyby x86 byla za 30 a ARM za 15 už by to byl zajímavý deal a byl by mi i ukradený, neexistující či mizerný emulátor x86.

A co by si na tom dělal? Koukal na net? To můžeš už nyní na ňákym android tabletu. Bez x86 softwaru jsou windows useless.

Já zastávám názor, že klíč k většímu prosazení ARMu/RiscV, nebo čehokoli jiného a tím rozbití x86 duopolu tkví v dostupnosti levných modelů.

Tohle nevim jak myslíš, ale ARM má tunu levnejch modelů, ale jsou tak weak že je najdeš max v tabletech. Co mu naopak chybí je high-end a obecně čipy schopné taky něco udělat, a to něco co zrovna nechytne na to specifickej akcelerátor.

Apple má rosetu jen dočasně, ano, ale po Catalině se třeba zbavil veškerého 32-bit SW, což jim dost ulehčilo práci s tim co zbylo a vše co bylo nové ebo se přepisovalo pro nové OS už si ošéfovali aby bylo do budoucna kompatibilní s rosetou. Je to firma co nemá problém během 2 let zahodit vše, protože je to platforma kde je méně SW a všechen je velice kontrolovanej a pod palcem applu. Tento přístup tedy skutečně nelze do x86 světa aplikovat, zde je emulace a funkčnost starého SW naprosto klíčová.

Kdy se kouknu třeba na naše firemní pracovní stroje tak jejich průměrnej věk se blíží dekádě a SW stránka na tom neni o moc lépe. Koncept, "vše zahazujeme a jdeme na novou platformu" neni prostě reálnej. Jak pracovně tak pro mě doma protože nejsem ve stavu 100% consumera co jen čučí na videa a občas siízahraje skitozní mobilní hru.

Taky si zmínil že ti Linux běžel dobře, smím se zeptat jak dobře a co jsi na tom dělal? Protože i ofiko linux-based telefony jsou ve stavu vesměs nepoužitelnosti. Ano zlepšuje se to (typu konečně funguje HW akcelerovanej scrolling ale to že nedávno nešly ani takovýhle základy cosi říká o tom stavu), ale je to dost alpha-stadium.

[mr.qeg]

Píšu, že to musí být cheap, jinak si to nikdo nekoupí a neprosadí se to. A bavím se o ARM based počítačích, ne CPU!! Třeba CPU model, co bude mít OoO engine a výkon třeba aspoň na úrovni Zen/Skylake a budu si moct koupit PC/laptop, co bude levnější, než ekvivalentní x86 model. To byla pointa příspěvku. Když toto bude, třeba si to už více lidí koupí a ekosystém se rozšíří. Podobně, jak se netbooky s výkonem horším, jak pentium3, prodávaly, jako rohlíky.

Jinak sám bych to měl na net, kancl, video + gcc/python. Nepsal jsem, že mi Linux na ARM běžel dobře, ale že po tom pokukuju, protože zatím nikdo nevydal ten použitelný HW Takže reálnou zkušenost nemám.

[LastPCgamer]

Za štart celého snaženia ARM architektúry v desktope a notebookoch môžeme považovať až moment, keď nejaký výrobca ARM procesorov konečne dá na stôl komplet desktop socketovú platformu po vzore AMD/Intel, a do notebookov prinesie tiež komplet riešenie aké majú Intel a AMD. Samozrejme tie ARM procesory musia mat aj podobný výkon ako x86.

Nejaké BGA riešenia ARM procesorov s úbohým výkonom, ktoré smerujú maximálne do ultra mobilného segmentu nemajú šancu oproti x86. Rovnako nemajú šancu ani nejaké izolované pokusy v serveroch. To musí byt dlhodobá a cielená stratégia.