Kvalita filtrace textur GTX 4xx vs. HD 5/6xxx

[thomasblue]

Druhá věc je, že to testují na Trackmanii. Pokud se chtějí podívat, jak se situace změnila, tak nic proti, ale používat hru, která má na úrovni enginu pos*aný texturing (a nastavuje nekorektní LOD) jako referenci pro filtraci textur a vynášet z toho závěry, podle kterých hodnotí celkovou kvalitu filtrace, je prostě kravina.

Nějaký podklad pro tohle tvrzení o enginu Trackmanie? A proč když je tak pos*aný, tak s ním karty od nVidie nemají problém?

[Ache]

Nějaký podklad pro tohle tvrzení o enginu Trackmanie? A proč když je tak pos*aný, tak s ním karty od nVidie nemají problém?

Protože dvě nebo tři textury (tuším které) nemají 0LOD, ale jiný a textury bilboardů pro "digi-efekt" využívají near-point-linear + AF. Jenže tahle testovací problémová textura (která se tam ale vyskytuje velice často) má LOD korektní.
Engine je prostě udělán tak, že umí nastavit jiné LOD + umí i ten point-linear + AF, ale i při overdrive do kladných čísel se v případě HD5800 nedostavil lepší efekt. A linie ta byly furt.

[no-X]

thomasblue: Jak jsi přišel na to, že problém nemají? Ache sem před časem dával screenshoty a moire tam bylo patrné (i na statickém screenshotu). Možná bude menší než u HD6xxx, to jsem neporovnával, ale bylo tam.

Ache: Já nejsem tiskový mluvčí ATI, abych měl připravenou odpověď na každou otázku

Můj názor je ten, že HD6xxx vyřešila zásadní problém filtrace HD5xxx (ostrý zlom) a s výjimkou pár her jsou výstupy Fermi a HD6xxx co do kvality anizotropní filtrace nejblíž jak byly u ATI a nVidie za posledních deset let. V tomhle bodě - předpokládám - asi nikdo nebude nesouhlasit. Člověk by čekal, že se teď servery zaměří na něco jiného, jenže se tak neděje. nVidia prostě za každou cenu potřebuje odpoutat pozornost od toho, že krom GF104 nemá jediný konkurenceschopný produkt, takže rozesílá po redakcích PDFka, kde na pár vybraných hrách ukazuje, jak má ATI horší anizotropní filtraci.

Bohužel některé redakce nemají vlastní úsudek, tak když nVidia řekne "testuje kvalitu anizotropní filtrace v těhle třech hrách", tak to tak udělají, samozřejmě s takovým výsledekm, za jakým nVidia ony hry vybrala... Když odbočím - například Anandtech přesně takhle na objednávku dělal testy kvality videa v HQV benchmarku - vždy když nVidia vydala driver, kde něco zlepšili... že za dva dny ATI vydala driver, ve kterém kvalita byla ještě výš, už Anandtech neřešil (+ "kauza" s HD5400). A nyní to zakončili krásnou tečkou, když v recenzi proti referenční HD6800 postavili OC edice GTX460, jak nVidia doporučovala. Že je to model, který už skoro není k sehnání, je vlastně jen detail...

Ať se testuje kvalita anizotropní filtrace, je to jedině dobře. Proč se ale v praxi AF testuje jen když se to hodí nVidii a jen ve hrách, kde se to nVidii hodí. Proč nějaký web nepřijde s vlastním setem deseti her, kde by to otestoval? Třeba by zjistil, že krom těch tří her tam není žádný viditelný rozdíl. Třeba by v některé hře na tom i ATI byla líp. Nebo hůř. Kdo ví... nikdo, protože to nikdo netestuje.

[thomasblue]

Ano, moiré tam je i na nVidii, ale mnohem méně patrné, ono na textuře s takto velkou frekvencí se ho prostě zcela zbavit nedá. Jinak ses odpovědi vyhnul hezky Myslím, že příště by prostě stačilo uznat, že holt je AF v současnosti na Radeonech horší a nesnažit se to zametat pod koberec sváděním problému na enginy nebo (tradičně) všechny uplácející nVidii. Ať si každý posoudí jestli mu to vadí nebo ne.

[Ache]

Ache: Já nejsem tiskový mluvčí ATI, abych měl připravenou odpověď na každou otázku

My si asi nerozumíme. Mě vůbec nezajmají názory lidí AMD/Ati, ani nvidie... takže jim nemusíš dělat mluvčího. Já chci jen od tebe příklady, nic víc. Prostě tvůj názor, kde si to v praxi ověřím. Já nevim kde bereš informace jaký prezentuješ. Ale já naopak z praxe vidím co vidím. A ty LODs jsem i kvůli tobě prve zkoušel. Neříkej mi, že těch x hodin co sem tím zabil + diskuze po ICQ měli menší váhu než nějaký teoretický fakta? (sám víš že 1. osoba na kterou jsem se obrátil v případě HD5800 si byl ty, protože si takový HW Guru, a až pak jsem to prezentoval ven)

Věřím, že HD6800 udělali pokrok v AF, a asi by mě v 99% her nic nevadilo, ničeho si nevšiml (narozdíl od většiny her u HD5800). Možná si Caymana pořídim, když to bude fakt dělo, to AF vypadá použitelně. I to MLAA mě aspoň podle těch pár screenů docela překvapilo. Ale mě hlavně šlo o to porovnání výkonu. To co udělal CB je parádní služba! Otestoval různé nastavní filtrace. A jak je vidět, i přes mizivý vliv na obraz tam je nějakých 5% rozdíl. A ten zrovna u 4AA/16AF docela krásně zahýbal s pořadím. Sice je to bezvýznamný rozdíl, ale ten graf hned působí jinak.

[DOC_ZENITH]

Tak, a teď otázka, kterou jsem ti už dával, ale tys mlčel jak hrob. V jaké hře na vlastní oči uvidim tu úhlovou optimalizaci?
žádný hrušky a jabka - tahle optimaliazce vůbec není poznat. Optimalizace HD5800 byla v každé hře, kde byly jemné textury. Akorát jsem ještě neviděl HD6800, takže tu nemůžu objektivně posoudit, ale když se do toho ten CB takhle opřel, tak to asi také nebude úplně ok.

Valná část hodnocení na CB vychází právě z Trackmanie, která je z výše uvedených důvodů všechno, jen ne reprezentativní ukázkou toho, jak má vypadat filtrace textur.

ad úhlová optimalizace - v majoritě recenzí (včetně CB) byla v době G80 proti R580 a R600 vyzdvihována právě nižší úhlová optimalizace u G80... nikdo s tím neměl problém, ač žádný server nepřinesl ukázku vlivu ve hrách... teď je situace opačná, tak se ptám, proč by se tato výhoda, která se počítala v době G80 a GT200, neměla počítat v době HD6000?

R600 má oproti G80 vizuálně horší filtraci. Je pro ATI štěstí, že to tehdy nikdo moc do detailů nerozebíral. Ale zároveň R600 > rv870 ve filtraci. Jen pětková řada byl problém. Předtim, ano, radeony měly větší sklony k shimmeringu, ale problém tu byl ten neplynulej přechod u pětkový řady. Ten je teď fixnutej, ale NV ve filteringu počád trochu vede. Sama ATI si do slidů dala že HD6xxx zlepšujou AF. Tak teď už snad můžeme říci že u 5xxx bylo špatné. Bože, tvůj vztah k "špatným vlastnostem ATI karet" je jak vztah NV k jejím neuspěšným kartám. Ala uznáme že NV3x je shit až když máme na trhu NV4x.

[no-X]

Myslím, že příště by prostě stačilo uznat, že holt je AF v současnosti na Radeonech horší...

Na základě čeho? Dají se najít testy teselace, kde HD5800 podává lepší výsledky, než Fermi. Znamená to, že by se mělo prostě uznat, že je Fermi v teselaci horší? To asi těžko, že...

Až nějaký server vydá recenzi, kde kvalitu filtrace bude posuzovat na setu her, které běžně používá k testování a ne na kombinaci dvou pět let starých her a syntetického benchmarku, tak bude na čase začít diskusi o tom, kdo má lepší a kdo horší filtraci.

[thomasblue]

Ten příklad s teselací kulhá na obě nohy, protože tu máme spoustu protipříkladů, kde Fermi rozbije Radeony na prach. U AF nikdo takový příklad zatím neukázal. Pokud tvrdíš, že je to tím, že všechny redakce na světě jdou nVidii na ruku, tak nám ho ukaž sám. Jinak nechápu tu neustálou zoufalou snahu popírat očividné.

[no-X]

U AF nikdo takový příklad zatím neukázal.

Ona se o to totiž ani žádná recenze nepokoušela. Dokud se na kvalitu filtrace pár článků objektivně nezaměří, jsou tvá konstatování jen nepodloženou domněnkou.

Jinak nechápu tu neustálou zoufalou snahu popírat očividné.

Očividné je pouze to, že vyšel jeden článek na computerbase, který v jednom setu her měří výkon a v jiném setu dvou pět let starých her a jednoho syntetického benchmarku měří kvalitu. Pročpak asi?

[michal3d]

Moze mi tu prosim niekto povedat, aky je to ten rozdiel v kvalite medzi AMD Barts a GF100 v Oblivione a Half Life 2? Som skoro presvedceny o tom, ze keby vam tie screeny ukazem a nepoviem, ktory je ktory, tak si tu vasu uzasnu nVidiu ani nespoznate
Problem je totizto ten, ze vy povazujete nVidiu za referenciu a akukolvek odchylku od jej obrazu oznacite za chybu v obraze. To co sa naozaj dalo oznacit za chybu v obraze, boli tie prechody na HD5xxx, ale toto co je medzi Barts a GF100, to je uz len malinko iny obraz...

V Trackmanii je tam viac moiree, ale pri vsetkej ucte, ta hra nebude vyzerat dobre ani na jednej karte, kedze je to len jeden obrovsky plane s opakujucou sa malou texturou...nechcu to nabuduce testovat na CS 1.6

btw...a vobec, preco sa to testuje na takych starych hrach? (vsetko DX9, niektore dokonca aj s DX8 ak nie aj s DX7) Ako nic proti nim, napr. Oblivion hram aj teraz, je to super hra, ale testovat v tom kvalitu obrazu? Aj ked ma aj na dnesnu dobu peknu grafiku, tak predsa, uz su tu ine nove hry s uplne inou grafikou v ktorych ma naozaj zmysel riesit kvalitu obrazu...

btw2...ja teda po nemecky moc neviem, ale Ache tu pisal, ze vraj na CB budu na Radeonoch testovat uz len na max kvalitu...? To je fakt neco, tak kvalitu otestuju v starych hrach, podla toho spravia verdikt a potom idu testovat nove hry, to je teda profesionalita. Sak nech ukazu ten rozdiel v kvalite na tych hrach co testuju, potom sa moze zacat uvazovat o tom, ako budu testovane AMD grafiky a ako nVidia...

[no-X]

z tvých slov je myslím snáz pochopitelné, co se tu marně od včerejška snažím vysvětlit

[dexterav]

mno mnoho hier s lepšou grafikou ako Oblivion nieje, dalšia vec na engine oblivionu nám behá fallout3
ono tá kvalita obrazu je dosť subjektívna vec
ja som prešiel z 5870 na 480 a zdá sami že je obraz omnho lepší, ale dokázať to alebo či je to ozaj tak...
myslím že riešiť kvalitu obrazu, pokiaľ to nieje ale očividne aj bez lupy nejaký paskvil alebo naopak je dosť zbytočné

[thomasblue]

Dokud se na kvalitu filtrace pár článků objektivně nezaměří, jsou tvá konstatování jen nepodloženou domněnkou.

No, rozhodně jsou o dost víc podložené, než tvoje konstatování, která jsi tu vypotil v posledních pár postech Jinak já s touhle diskuzí končím, to je fakt jak házet hrách na zeď. Někteří lidé si na ATI nenechají šáhnout i kdyby produkovala jen černý obraz. Ať žije demagogie.

michal3d: To, že ve valné většině her není rozdíl vidět přece nikdo nepopírá. Ale já třeba hraju Trackmanii dost často, takže pro mě konkrétně tahle hra má velkou váhu. A je mi úplně jedno jestli je stará nebo nová.

[DOC_ZENITH]

Dokázat se to dá hodně blbě protože by jsme se museli sejít. Já bych vzal GTX480 a 6870 někdo by vzal 5870, a prohídli by jsme si to. Ono totiž ty AF defekty jsou z 90% viditelné jen při pohybu. Ze statického screenu se daj odhalit jen ty extrémní případy, jako tackmanie, kovové povrchy v UT3, Crysis, atd. Ale v pohybu je toho vidět mnohem více.

[dexterav]

to je práve problém že sa to takmer nedá nejak rozumne dokázať takto je to iba diskusia o ničom
ale bez vetra sa lístok nepohne

[michal3d]

dexterav:

1) ak nie je vela hier s lepsou grafikou ako Oblivion, tak potom isli optimalizaciu za tu dobu riadne dole, lebo vacsina novsich hier je vyrazne HW narocnejsia nez Oblivion...ale ono je to na tom vysledku vacsinou aj poznat
2) Oblivion ma peknu grafiku vizualne, ale technicky je na tom uz vidiet, ze to je stara hra, nie ani tak v lese, tam to vyzera aj na dnesnu dobu velmi pekne, ale prave v mestach je to, ze ide o starsiu hru vidiet poriadne, vacsina priestoru sa vyplna texturou na jednoduchych a rozsiahlych objektoch atd...nakoniec preco si myslis, ze si vybrali na testovanie prave mestsku cast?
3) Fallout 3 podla toho aj vyzera a neviem, ze by sa to dnes povazovalo za hru, ktora sa hra kvoli grafike. Fallout 3 ma este nevyhodu hlavne preto, lebo ten engine krasne zvlada prirodu, vela travy, stromov atd., co v Oblivione nalezite vyuzivaju, lenze vo Fallout 3 sa toto akosik vyuzit moc neda...naviac preco to potom netestovali v novej hre Fallout: New Vegas, ale v Oblivione?
4) a aky je to vlastne ten rozdiel v kvalite obrazu v Oblivione medzi Barts a GF100?

thomasblue: tak ja hram dost casto napr. CS 1.6 a nezapinam tam ani AA ani AF, lebo ta hra mam pocit s AA a AF vyzera este horsie, potom krasne vynikne ze je tam v scene 10 polygonov a textury s rozlisenim, ktore sa dnes pouzivaju uz asi aj na mobilnych telefonoch...ale hlavne, keby to uz aj chcem hrat s AA a AF, tak na tak starej hre predsa nebudem porovnavat nove grafiky? Ak ty povazujes Trackmaniu za tak dolezitu hru a ten vizualny rozdiel je pre teba zasadny, tak fajn, kup si nVidiu, ale testovat podla toho nove grafiky?
Ale co hlavne, nastavit kvalitu obrazu podla Trackmanie a potom sup testovat Crysis/BC 2/Anno 1404/... to len mne a no-X sa to zda divne?

[Ache]

Dají se najít testy teselace, kde HD5800 podává lepší výsledky, než Fermi.

Smíchy se válim po zemi Nebude v takovém případě limitem snad něco jiného (fillrate)?
Fakt tvoje umění okecávání je excelentní, ale vůbec to není k tématu. Hlavně že si tu přirovnával trackmanii k Jacksonovi... Co kdybys mi prosímtě odpověděl na mojí otázku! (vidíš, už i prosím, téměř na kolenou) Místo toho aby si tu vysvětloval jak je CB zelenej web, a jak všichni táhnou z nvidií. Náhodou existuje jeden web, který s nvidií netáhne, a jsou tam opravdu zaručené informace. Zkus to tam

pro ostatní: Já jsem jen postnul recenzi HD6800 na CB, protože ten web má docela solidní recenze ale vyzkoušeli i něco navíc: Co udělá s výkonem přepnutí na High quality, místo defaultního nastavení quality. Kdysi to samé zkoušeli i na NV. Dokonce jsem napsal že rozdíl je minimální, takže z toho jak je to nastaveno nelze vyvozovat nějaké mega závěry.

Jediný co mě na tom testu zaujalo je, že i tak malý rozdíl v obraze trochu hnul z výkonem (kolem 5%) a pořadím karet (4AA/16AF), sice jen na oko, ale hnul. dokonce se tam v dílčích testech dají najít situace, kdy HD6870 na quality překonává HD5870, ale na high quality už je pod ní. A také fakt, že i při max nastavení je prostě ATi náchylnější na shimering a moaré víc než nvidia. Závěr si s toho může vyvodit každý jaký chce. CB si z toho udělal závěr takový že Atiny budou testovány na max kvalitu, protože se tak přiblíží nvidii, nic hrozného na tom nevidím. A mě osobně HD6800 nevadí, filtr vypadá jak na HD4850, a s tou jsem byl spokojený (až na ovladače, ale o tom by byla jiná pohádka).

[no-X]

Dají se najít testy teselace, kde HD5800 podává lepší výsledky, než Fermi.

Smíchy se válim po zemi

To je přesně ten účel, pro který jsem to postunul. Je to totiž stejně absurdní, jako posuzovat kvalitu filtrace grafické karty pro rok 2011 podle her z roku 2004 a 2006.

vidíš, už i prosím, téměř na kolenou

Jak jsem řekl, nejsem ani mluvčí ATI ani děd Vševěd, abych musel mít odpověď na jakoukoli otázku

Místo toho aby si tu vysvětloval jak je CB zelenej web

Nenapsal jsem ani řádku o to, že je CB zelenej web. Jen se prostě nechali zblbnout a výsledek testu tomu odpovídá...

No, rozhodně jsou o dost víc podložené...

Čím je to podložené? Máš link na nějakou recenzi, kde se kvalitou filtrace zaobírali v aktuálních hrách a ne ve hrách starých 6 a 4 roky. Abychom se za chvíli nevraceli ke Quake II nebo UT99 jen proto, že tam nějaká textura na Fermi vypadá lépe

[Ache]

Jak jsem řekl, nejsem ani mluvčí ATI ani děd Vševěd, abych musel mít odpověď na jakoukoli otázku

Tak moment? Ty argumentuješ tím, že ta slabá úhlová optimalizace vadí (a to nepočítám fakt že si mi psal, že nemá vliv na výkon, ale jen to žere tranzistory), ale kde, na nějakém herním příkladu to už mi nehodláš odpovědět? A když já postuji screeny a popisuji situace, tak to nemá žádný význam. A říkáš si tu svoje věci o nekorektních hrách (Trackmania) dále... Fakt dobrý.

A že ty hry jsou starý? no a co? Jen zrovna u nich jsou krásné rovné plochy, kde je to vidět nejvíc. Shimering snad budeš mít i v nových hrách kde je trochu ostřejší textura. Takový nový Medal of Honor, má s docela náročné některé textury, a tam shimeruje i Fermi, ale když sem to viděl u známýho s HD5850, tak tam to bylo ještě horší (+ tam byla občas i ta lajna). V nehorším, pokud bys nevěřil, ti popíšu po SZ situace kde na to narazíš a můžeš si to porovnat. A není to hra z roku 2010?

CB prostě ukázali příklady her, kde se to dá ukázat i na screenu. Sám víš že i G70, na hodně screenech vypadala lépe než R520 a musel si hledat přímo nějaké situace, kde se to dalo dokázat i screenem (třeba ty z toho fotbalu). Ty z toho děláš kovbojkou jak se nechali zblbnout...

[sam_217]

Jak jsem řekl, nejsem ani mluvčí ATI ani děd Vševěd, abych musel mít odpověď na jakoukoli otázku

Ale Ache se tě ptal, kde uvidí následky úhlové optimalizace fermi v jaké hře a kde, protože jsi to obhajoval tak, že HD5xxx má ty optimalizace taky ale je to běžná věc, jenže problém je v tom že ta optimalizace byla vidět v hodně hrách, jestliže si nejsi vědom hry, kde by byly vidět nedostatky úhlové optimalizace na geforce, pak tu tvrdíš něco co sám nejsi schopen doložit/obhájit/potvrdit.