ARM vs. x86 - informace, spekulace

[werygood]

Což Apple s M1 udělal.

(Některé Chromebooky mají taky ARM, ale to je teda spíš celková bída...)

[DOC_ZENITH]

Chromebook je jen tablet s klávesnicí. Je doslova dělanej na to aby se na něm nic nepustilo, prostě "jen na net". U takovéhoto stroje je defakto jedno na jakym jede HW pokud je sám prohížeč pro to napsanej a fungujou potřebné akcelerace. Ostatně x86 netbooky taky skončily vesměs neslavně, po rychlém boomu pak většina majitelů řekla "nikdy více" protože to prostě bylo too slow. Většina se stejně prosadila jen proto jak to bylo cheap na výrobu, protože Intel tehdy k prvním Atomům přidával 945tku chipset zdarma. Jakmile přestal začal soumrak celé éry netbooků.

Dokud tu nemáme ňákou obdobu M1 pro PC nic se nezmění. Pár projektů je v roadmapách ale neslyšel jsem ani slovo o emulaci. Pokud to bude dobré jen v nativnim ARM kódu tak "meh". Zatim je to všechno holub na střeše.

Ono to neni vůbec easy, viz neúspěch Intelu v mobilní sféře, kde se mnoho let snažil a i přes dotovanej HW neuspěl, a jakmile dotovat přestal dali mu košem všichni a to okamžitě.

[del42sa]

Ostatně x86 netbooky taky skončily vesměs neslavně, po rychlém boomu pak většina majitelů řekla "nikdy více" protože to prostě bylo too slow. Většina se stejně prosadila jen proto jak to bylo cheap na výrobu, protože Intel tehdy k prvním Atomům přidával 945tku chipset zdarma. Jakmile přestal začal soumrak celé éry netbooků.

Dokud tu nemáme ňákou obdobu M1 pro PC nic se nezmění. Pár projektů je v roadmapách ale neslyšel jsem ani slovo o emulaci. Pokud to bude dobré jen v nativnim ARM kódu tak "meh". Zatim je to všechno holub na střeše.

to není zase uplně pravda, ano ty první netboky byly opravdu useless, protože měly ještě Atomy in order arch a jen jedno jádro, nebo jedno jádro se SMT. (myslím, že teprve Silvermont Atom přešel na out of order aarch)
Dnešní Atomy jsou tomu výkonem nahony daleko a myslím, že kdyby AMD tehdy hodilo na tenhle trh ty 8 jádrové Jaguary co jsou v konzolích, tak to mohlo dopadnout jinak. (pro AMD)

Dnes není problém vyrobit opravdu výkonný ARM CPU s IPC jako třeba ZEN2+, ale protože zatím žádný prodejce neprojevil zájem takový produkt v desktopu nabízet, tak logicky není nikdo kdo by ho pro ten desktop vyráběl. Kde není poptávka není ani nabídka. Pokud se někdo o něco pokusil, tak max. vzali nějaký mobilní SoC a nacpali to do "tabletu/chromebooku" tak jak to bylo aby s tím mělil co nejméně výdajů. Nikdo neřeší a nechce řešit nějaký čipset nebo další periferie, natož platformu, protože to stojí prachy a čas

Apple je první kdo něco takového udělal ve velkém měřítku, ale jak píšeš má to zároveň komplet pod palcem: Aplikace, OS, Platformu, Vývoj, i prachy na pořádné PR.

[DOC_ZENITH]

Ten chipset nakonec vyšel v číně se to prodávalo, tim myslim 8C Jaguar z konzolí, normálně se to prodávalo jen GPU bylo částečně deaktivované, výkon byl nepoužitelně slow. Jaguarbyl ve své době jen pár % nad dobovými Atomy. Ano dnešní Atomy jsou na tom lépe ale zázrak to taky neni.

Obecně jde tady o výkon, ARM na úrovni ZENu ( i když takovej taky těžko shánět) nikoho nevytrhne protože už tu ZEN je že, tady jde o ARM třba 50% nad Zenem. To je to co se Applu povedlo s M1, která a to řeknu znova, je stále generace nad jakymkoliv jinym ARMem, to by mohlo rozvířit vody, výkon je tahák, ale zatim tu nevidim žádnej produkt co by mě tahnul výkonem na jinou platformu.

[havli]

Ten chipset nakonec vyšel v číně se to prodávalo, tim myslim 8C Jaguar z konzolí, normálně se to prodávalo jen GPU bylo částečně deaktivované, výkon byl nepoužitelně slow. Jaguarbyl ve své době jen pár % nad dobovými Atomy. Ano dnešní Atomy jsou na tom lépe ale zázrak to taky neni.

Mozna se to prodava dodnes - ja tu desku koupil cca pul roku zpet a opravdu funguje. Vykon CPU je pochopitelne tragicky, proste 8C Jaguar. IPC s bidou jako prvni generace Core2 a nizky takt (zde 2,35 GHz). Kupodivu to GPU je snad mozna i plne aktivni (14 CU), ale EDRAM je vypnuta a vseho vsudy existuje jedina verze driveru, co s tim aspon nejak funguje.

[mr.qeg]

No DOCu jestli ona ta emulace taky nejsou jen vzdušné zámky. Kdoví, jak reálné je vůbec napsat tak dobrou emulaci v tomto košatém a za ta léta už zapraseném ekosystému, jakou by si všichni představovali - ala spustím na tom vše x86 s výkonem 60-80%.

Ona třeba ta Rosetta1 (PowerPC->x86). Kolik opravdu plnotučných SW projektů to na Applu v reálu využívalo? Ví někdo, nebo viděl někdo někdy nějaké testy třeba Photoshopu, který stejně Adobe rychle předělalo? Či nějakého ekvivalentního SW? Apple vždycky byl hlavně dobrá marketingová firma, tak jim stačilo udělat "clonu" jak je to supr, protože v reálu všichni vše nakonec přepsali na nové CPU a využilo to jen pár pofiderních appek? Toto jenom vyslovuju kacířkou myšlenku, nevím..

[DOC_ZENITH]

Pár testů v danym threadu bylo a vesměs to bylo rychlejší jak Intely i při emulaci, na druhou stranu ale, applu se povedlo i přes rosettu proitlačit akceperátory, ala třeba GPU enkódiong přes ní prošel a M1 má mnohem lepší GPU enkodéry jak Skylake based Intel že, takže porazit ho bylo easy. I x86 hry běžej, a mnohem lépe, tam to ale zase tahne GPU. On obecně Apple je ve využívání akcelerátorů mnohem dále, to je ale spíš problém win ne x86 jako HW platformy.

Ona emulace by taky nemusela bejt 60-80% u všeho, jenom toho hlavního. To že starý win32 a x86 x87 non SSE 32-bit věci poběžej třeba mnohem více slow neni úplně problém, u těch je hlavně důležitý že poběžej.

Já si pamauju funkční emulovaný winXP virtualizovaný na starý Power G5. Běželo to divně a místy hrozně ale běželo, tak jaktože to dnes nejde?

[del42sa]

Obecně jde tady o výkon, ARM na úrovni ZENu ( i když takovej taky těžko shánět) nikoho nevytrhne protože už tu ZEN je že, tady jde o ARM třba 50% nad Zenem. To je to co se Applu povedlo s M1, která a to řeknu znova, je stále generace nad jakymkoliv jinym ARMem, to by mohlo rozvířit vody, výkon je tahák, ale zatim tu nevidim žádnej produkt co by mě tahnul výkonem na jinou platformu.

proč by to muselo mít výkon 50% nad Zenem ? Jak píšu, IPC někde na úrovní ZEN2+ (možná ZEN3) bych pokládal za velký úspěch a pokud by byl za lepší cenu, tak komu tohle nestačí ?? Předpokládám automaticky i lepší spotřebu, tak do nějakého notebooku/tabletu nebo designového PC integrovaného do monitoru naprosto ideální...

[DOC_ZENITH]

Takové stroje na bázi armu (tablety a Chromebooky) tu už ale máme a díru do světa rozhodně nedělaj.

Neexistuje způsob jak jím momentálně nahradit pracovní desktop nebo laptop. Výkonem se Zenu také neblížej, ale daj se použít na net nebo třeba na RDP někam jinam, to je ale asi tak vše.

[mr.qeg]

Ty Chromebooky mají myslím stejný či výkonem podobný CPU typ, jak ten Pinebook, co jsem tu linkoval. Ono podle mě jde o to začít a bfu si snáz koupí nějaký levný crap, co jim na net a kancl beztak bude stačit -> tím se to začne rozšiřovat -> bude dále větší důvod vydávat i výkonnější workstation modely.

[del42sa]

Takové stroje na bázi armu (tablety a Chromebooky) tu už ale máme a díru do světa rozhodně nedělaj.

Neexistuje způsob jak jím momentálně nahradit pracovní desktop nebo laptop. Výkonem se Zenu také neblížej, ale daj se použít na net nebo třeba na RDP někam jinam, to je ale asi tak vše.

ultimativní výkon určitě není jedinou cestou jak se prosadit, ale chápu, že různí uživatelé mají různé názory

[DOC_ZENITH]

Musí to umět to samé jako můj pracovní laptop/desktop, jinak nic. Pokud to umí jen to co kdejakej tablet jen to má jinej form-factor a UI tak to nic nepřináší a je to pro mě stejně nepoužitelné jak onen tablet.

[mr.qeg]

Tak to je tvůj názor, který nemusí být většinový, že jo. Faktem je, že v minulosti existovaly i jiné a možná lepší platformy (SGI/Alpha např.) a zničila je po roce 2000 ta "cheap mrdka" jménem x86 + nVidia Quatro, jakmile dosáhla podobného výkonu, za zlomek ceny. On se na ten vývoj high-performance OoO CPUček či celých platforem, někde prachy brát musí, že.

[DOC_ZENITH]

x86 zničila ostatní platformy 2 věcma.

1. Cenou a extrémnim množstvim výrobců komponent, z toho jdoucí raketová konkurence a inovace. O toto dnes již z větší části přišla protože přežilo jen pár monopolů + vše je licenčně a patentově svázané.

2. Koncept software first. Tehdy bylo normální že SW a jeho vývoj byl komplet pod palcem tvůrce HW. U x86 PC se toto otočilo a monolyty typu IBM ztratili svůj vliv.

3. Zpětná kompatibilita.

Hlavně bod 2 byl naprosto klíčovej. DOS aplikace z 80tých let šly spustit o dekádu později, hry až na vyjímky to samé. Pak byl velkej zlom při nástupu NT éry a dropu 16-bit podpory, ale drtivá většina Aplikací pro NT a i většina pro 9x se stále rozjede. Případně stačí ňákej menší patch co udělá ňákej týpek v garáži. SW klidně 20+ let starej. Žádná platforma nikdy takovou zpětnou kompatibilitu neměla. + V nejhoršim se starší OS easy virtualizujou protože CPU ony instrukce stále umí nativně.


Apple vždy s rosettou aspoň překlenul klíčové období ale pak zpětnou kompatibilitu dropnul. Nedávno dropnul veškeré starší x86 programy co nebyly full 64-bit třeba. Tam jsou to ale ovce, pán zavelí a ony jdou kam se jim řekne a nikdo se jich na nic neptá.

ARM co? Tam se konečně o standardizaci snažej, ale aby to převzalo otěže x86 tak to musí převzít celej její SW stack s onou zpětnou kompatibilitou. Tzn musí bejt funkční emulace, přes to nejede vlak. Jedinej masově rošířenej OS pro ARM je Android a tam se věci spouštěj ve virtualizovanejch java kontejnerech protožena HW kompatibilitu se zatím nedá spolehnout.

Pokud někdo nepotřebuje zpětnou kompatibilitu tzn stav "nemam nic a SW se píše komplet novej" tak nepotřebuje ani Windows, a nepotřebuje konec konců ani ARM, je mu to jedno, mohl by klidně běžet na open Power nebo RISCV, když už jde od píky tak jej zajímaj jen náklady, výkon, spotřeba. x86 svět takovej ale neni. Tam je první otázka "bude mi fungovat to co mám?".

Já si nástup ARM dovedu přestavit ale pokud se nepovede emulace, bude tam muset bejt HW cesta. Už jsme se o tom bavili, já bych to přirovnal třeba k early playstationům co pro zpětnou kompatibilitu měli na boardu celej CPU kompatibilní s tim starym aby se to kdyžtak pustilo přes něj.

Celé by to mohlo fungovat i na principu addon karty do PCI-E, na tý kartě by byl defakto samostatnej komp co by jen přeposílal obraz do hlavního systému a tam běžel jako by to bylo virtualizované okno. Něco jak běhaj Xeony-PHY, ty taky fungujou interně jako nezávislej PC v PC.

[Blue Storm]

Tak to je tvůj názor, který nemusí být většinový, že jo. Faktem je, že v minulosti existovaly i jiné a možná lepší platformy (SGI/Alpha např.) a zničila je po roce 2000 ta "cheap mrdka" jménem x86 + nVidia Quatro, jakmile dosáhla podobného výkonu, za zlomek ceny. On se na ten vývoj high-performance OoO CPUček či celých platforem, někde prachy brát musí, že.

Tak to není ani tak DOCův názor jako fakt celého trhu. Tyhle tabletoidní sračky se nikdy noc neprodávaly, spíš naprosto minimálně, proto jak rychle ty levné hybridy tabletu a notebooku přišly, tak rychle odešly. Mrkni do Alzy a do 15k najdeš 13 notebooků s dotykovým displejem, kdežto v minulosti jich byly desítky snad i do 10k. A to jsou z většiny fakt jen klasické notebooky s dotykovým otočným displejem.

Osobně si taky myslím, že je potřeba něco výkonnějšího, jak psal DOC. Prostě něco výkonem, jako má M1 u Applu, co stačí a hodí se 90 % uživatelů a zvládne i náročnější práci, když na to hodíš. A k tomu ten SW, což ale v případě Win vidím dost bídně, to bude ten největší zádrhel, protože si nemyslím, že by měl třeba Qualcomm problém vyrobit něco, jako je Apple M1.

[LastPCgamer]

Jasne, Qualcomm nemá problém vyrobiť niečo ako Apple M1, preto nič take doteraz nevyrobili.

Práveže absencia výkonného ARM hardvéru a celých desktop/ notebook ARM platforiem je hlavný problém.

[Baneshee]

O tom je celá tahle diskuze. Protože by navalil spoustu peněz do vývoje a pak by to nikdo nekupoval. Bez systému, kterej by takovej CPU s různýma akcelerátorama dokázal využít, je to k ničemu. Apple vyvinul hardware a zároveň i systém, kterej mu je psanej přímo na míru. Tu první část by Qualcomm možná dokázal taky, tu druhou určitě ne.

[LastPCgamer]

Windows on ARM je už dnes pred-pripravený pre výkonne ARM procesory.

[DOC_ZENITH]

Windows on ARM nemá aplikace a jeho emulace pokulhává na obě nohy.

Já jen opět zopakuji, že Apple ten HW nevyvinul teď. Jejich ARM design se oddštěpil od toho standardního už dekádu dozadu a generace od generace měli lepší IPC jak jiné ARMy a nůžky se postupně rozevíraly. M1 neni ňáká super revoluce, je to jen další čip kterej už dostal Rosettu a pár obvodů pro easier emulaci x86 a dostal se do laptopů a nejednou je vítr. Apple mu ale už předtim vydlážil cestu od Cataliny kdy se vyházely všehcny non x64 apps/*driver a pod, a vesměs novej SW Apple donutili ostatní psát tak aby na připravovanou rosettu 2 sednul. Trvalo to dekádu než Apple došel k M1, ale v drtivém vedení mezi ARMy co se IPC týče byl už mnoho generací dozadu, jen o tom většina moc nemluvila protože to bylo max v Ipadu. Nevidim že by Qualcom nebo kdokoliv jinej měl teď (nebo v dohledné době) něco takového v ruce.

Navíc koncept vyházet veškeré legacy apps a začít psát s novými pravildy se v x86 světě nedá prosadit. MS se snažil s UWP a appkami jen ze storu s univerzálníma binárkama a neprotlačil to. Kdyby to nebyli tak arogantní kreténi a odpustili si to "jen ze storu" a celé Metro nebo tak tragické s UI naprosto necílenou na PC tak by to dnes možná vypadalo trochu lépe.

[LastPCgamer]

Tak logicky, ako by mohol mať Windows on ARM veľkú zbierku natívneho softvéru keď neexistuje žiadna plnohodnotná dekstopová/notebookova ARM platforma. Bez hardvéru sa to nikam nikdy nepohne. Ale operačný systém Windows on ARM je už dnes pred-pripravený, momentálne sa na ňom ladí emulácia aj pre x64 aplikácie.

Dnes je už tuším možne pre Windows on ARM vyvíjať natívne ARM64 aplikácie podobne ako je to pri klasických Win32/64, teda nemusia byť na MS Store ale dajú sa sťahovať a inštalovať z ľubovoľného zdroja.


https://blogs.windows.com/windows-insid ... r-program/