GPU (APU) pro next-gen konzole - spekulace

[DOC_ZENITH]

je jasný, že nejefektivnější by byla VLIW5, jenže to by nesměli existovat šílený programátoři jako Carmack nebo Sweeney, co by rádi zkoušeli dělat věci jinýma způsobama a nechtěj bejt omezovaný fixním hardwarem... jak se tenkrát hádali Sweeney a Richards na semiaccurate, každý má svoje, ale já bych byl nerad aby se zas všechno kvůli nepřizpůsobivýmu HW zastavilo

Ano ale ti samí programátoři se přiznali že k realizaci jejich snů by potřebovali ještě 8x tolik výkonu a schopnsti dnešních GPU jsou stále moc malé, nedovedou provádět potřebné instrukce a nejsou schopny nahredit CPU ještě minimálně několik generací. To prohlásili hoši z Epicu a pod to se podepíšu.

Navíc programátorů se na HW u konzolí nikdo neptá, kdyby se ptal, nikdy by nevzniknul paskvil typu PS3 s CPU kterej má architekturu jak nic jiného na trhu a optimaliovat pro něj je naprostá noční můra, atd. Prostě daj co bude zrovna efektivní a zrovna se bude hodit do krámu. Daj se jim pár měsíců před tim předproukční devkity, na tom se můžou začít učit optimalizovat pro tu věc a pak frr budou to mít v rukouch. Kdyby se programátorů někdo ptal na HW, mělo by vše zcela logicky stejnou architekturu protože pak by se mnohem lépe optimalizovalo že? Ale to většinou nemívá, takže pak vítězí ten HW pro kterej se dá optimalizovat nejjednodušeji a kterej podává největší hrubej výkon i v mizerně optimalizovaném prostředí. Navíc těch lidí co opravdu efektivně programovat uměj je dnes jak šafránu. Většina z těch co si říkaj programátoři ala maj na to ňákou školu a mluvil jsem s nima nemaj potuchu o tom jak HW vlastně funguje, tak jak pro to můžou psát SW, respektive jak ten SW pak asi bude vypadat víme a jsme toho svědky každý den.

[blekota je boss]

že prej GPU z HD 6670....nesmysl
jedině, že by MS připravoval 2 konzole, jednu cheap s kinectem pro causal hrače a druhou hi-tech pro hardcore, což je taky docela nesmysl, když konzoli pro causal může zastat současnej X360...

spíš by mě zajímalo, jak to je s těma objednanejma waferama u IBM/GLOF... Jako SoC při odpovídajícím výkonu by to musely bejt fakt obří čipy, což by nevadilo, kdyby do prodeje šly 22nm verze, ale stejně, vysvětlí mi někdo proč je výhodnější jít do velkýho SoC než klasickýho oddělenýho řešení?

[DOC_ZENITH]

Asi předem počítaj s menšími náklady. I u minulejch generací bylo nejprve více čipů s pakl se to pomalu shlukovalo dohromady jak přicházely nové a nové procesy aby se ušetřilo na výrobě. Tak něco takového bude iteď. Nemůžou tam třeba dát GPU s 256-bit sběrnicí, protože za 5 let (to bude konzole v polovině své živontosti) se stejně výkonné GPU nebude dát vyrobit s 256-bit protože na to bude už moc malé a nikdo kor při stagnujícím vývoji jak GDDR5 tak DDR3 dnes nedovede garantovat že paměti zrychlí natolik aby kompenzovali sběrnici, spíš bych vsázel že ani zdaleka nedovedou.

A je mnohem levnější dokola die-shrinkovat jeden SOC čip co je na to předem ready, než vždy dělat novej návrh.

Já se tak trochu bojim, že u MS bude cena priorita 1. Vše se orientuje na cenu, protože levné konzole se hold více prodávají a lidi jso schopni dnes tolerovat 1024x600 a podobně na současnejch konzolích, tak větší výkon moc nechtěji. Konzoloví hráči jsou jiní než PC hráči, vůbec nesledují detaily, dovedoiu hrát s obřím input-lagem, atd. Je to pro ně trošku jinej význam.

A právě proto bohužel vidim GPU na úrovni 6670 (3850 jen aby přirovnal stejně výkonou kartu) reálné. Vůbec bych se nedivil kdyby to tak dopadlo. Funny je že ten čip je asi tak jen o 1/3 v realu rychlejší jak R500 z minulé, 6 let staré generace a než wse naučej programovat přímo "na železo" možná i některé hry budou vypadat hůřře než ty pozdní pro starou konzoli...

[Trewis]

neviem aby bola taka low next gen konzola to skorej budu ty dve konzole jedna konkurent wii U a druha pro HC hracou ako pisal blekota a nez vyjde ta next konzola tak uz budu HD8*** takze ja to vidim na tu HD7850 ale len cisto spekulujem najlepsia by bola nejake total delo aby boly hry v 1080p a 60FPS. Ved naco by potom bola taka konzola co by ledva davala HD rozlisenie ked uz FHD ma skoro kazdy a uz budu aj QFHD ,Som si zrovna mohol nechat CRT telku.

[blekota je boss]

do konzole se cpe to nejaktuálnější v době vydání, takže čekám něco na vylepšený GCN, možná z řad HD8xxx nebo HD9xxx ale bude to ještě extra upravený pro požadavky konzole
MS do lowendu nemůže jít, už kvůli Sony... spekuluje se, že do konzolí půjde i Apple, tlak je velikej
navíc k čemu by pak byl Epicu unreal engine 4? Nedivil bych se, kdyby právě UE4 byl psanej a vyvýjenej (s patřičným financováním Microsoftu) hlavně pro další xbox... Tím se zaručí, že hry budou hned od začátku běhat a vypadat perfektně, MS bude rejžovat, Epic taky a všichni budou spokojený

[DOC_ZENITH]

Jenže Sonny naposledy šlo do High endu (předražené Blu-ray mechanika, předraženej Cell, předražený XDR paměti) a těžce se jim to ekonomicky nevyplatilo, moná už do něj teď nepůjdou.... už nemaj jméno co měli za dob Ps2 když měli prakticky monopol a mohli si dlat co chtěli (a tehdy to paradoxně žádnej high end nebyl, PS2 byla po grafické a paměťové stránce velice slabá. A hlavně střední třída (cílovej segment) jde ve světe do kopru, stále více se rozevíraj nůžky lidi jsou stále více chudý a stále méně ochotní utrácet. Obávám se že cena stroje bude hrát klíčovou roli pro mnoho z nich. I u nás v práci je mnoho lidí co když už teda nakonec vzali konzoli, vzali wii protože se u něj vyblbnou a bylo hodně levný. Nevzali PS3.

Unreal Engine 4 alespoň co jsem je o něm naposledy slyšel teoretizovat vyzněl něco jako sen a těžká budoucnost. Engine totálně založenej na výpočtech ne rasterizaci, ale budoucí konzole budou stále jen o rasterizaci, ten na to nebude vhodnej, vymyslej jen upgrade stávajícího s podporou potřebnejch technologií a je to. Nikdo se nebude muset učit nic nového a 2 mouchy jednou ranou. Architektura Fermi je herně méně efektivní jak G80 a Architektura GCN je méně efektivní jak VLIW5 (R600) u ATI, protože maj GPGPU features na konzoli naqprosto nepotřebné, nedivil bych se tedy kdyby tyto architektury nakonec použity nebyly.

I Nintendo sahlo u své konzole (které nezní na jejich poměry zdaleka tak low endově) ke GPU vycházející z Radeonu 4870, ne z DX11 radeonů ačkoliv byly k dispozici, protože DX11 tam nikdo nepotřebuje, jsou to tranzistory navíc, teselaci uměj ATI čipy od dob R600, jen nebyla standardizovaná DX. U konzolí se nic nestandadardizuje, tam se píše rovnou na železo, nemusí se tam člověk přizpůsobovat a plejtvat resources na ňákou API.

[blekota je boss]

ale je to lepší z dlouhodobýho hlediska. Na Wii nikdo velký hry nedělá protože je zastaralý, hry tam úspěšně prodává jen Nintendo... Sony s PS3 a jejím RSX, který je právě tranzistorově efektivnější než unifikovanej čip by byla těžce v řiti nebejt pokrokovýho Cellu... prostě je lepší bejt z hlediska životnosti připravenej na budoucí technologie ikdyž to není zpočátku tak výhodný
Sony to s PS3 dost provařila, ale to bylo jen její tvrdohlavostí, že příjdou s něčím, co nikdo nezná, ignorujou vývojáře a myslej si, že se to všichni sami naučej, navíc hlavně bluray bylo nedostupný a drahý...
X360 by byl v pohodě, kdyby jen nepodcenili chlazení, ale na to si daj už pozor...

EDIT: už loni Epic naznačoval, že to budou slušný mašinky
http://www.neogaf.com/forum/showpost.ph ... tcount=600
taky AMD vyhrožovala grafikou Avatara...

[arach]

zenith: blbost, kdyby platilo co pises tak apple davno zkrachoval s predrazenejma srajdama, a nevim, ze by si apple kupovali jen bohaci

[DOC_ZENITH]

Otázka je, dokáže MS nebo Sony prodat věci jako Apple? Zatím to nedovedli ani jednou, myslíš si že příští generace konzolí bude vyjímkou, že to bude to zařízení u kterýho najednou budou mít 50% zisky? Naposledy jim trvalo roky než vůbec pokryli ty ztráty.

[arach]

marketing neresim, reagoval jsem na to, ze stredni trida vymira (coz neni pravda, protoze jsou tu staty jako indie, cina atd.), kde prave stredni trida vznika...
ekonomicky fiasko ps3 bylo hlavne zpusobeny ve svy dobe predrazenou br mechanikou a cellem, hry vypadali stejne jak na podstatne levnejsim xboxu

[blekota je boss]

otázka do pranice: pokud se bude v next gen hrách a enginech využívat GPGPU byla by vůbec potřeba, aby čip zvládal dobře double precision? využilo by se to někde? jde mi o to, zdali by by přineslo nějakou výhodu použití čipu ala Tahiti oproti čipu ala GK104...
jinak je zajímavý, že ačkoliv má GK104 výkon na mm2 lepší než Tahiti, tak Pitcairn je na tom ještě o kousek líp než GK104, takže i čip na CGN může bejt efektivní

[DOC_ZENITH]

Myslim si že GPGPU se v konzolích příští generace používat nebude vůbec. Je to jednoduché a prostě, protože jeho skloubení neni rentabilní pokud ten samej čip musí dělat zároveň i klasickej rendering.

Na comeback SW renderingu přes masivní výpočetně silné čipy dojde až když cesta klasického renderingu nebude rentabilní, ala už bude u konce co se týče dalšího zlepšování vizuální stránky pomocí klasického renderingu. Dnešní GPU nemaj a nikdy nebudou mít na to aby kvalitativně dosahly přes RT neo jinou SW cestu výsledků jakého dosahují přes HW rendering, protože blbej texture filtering, pokud jej nedělá TMU ale má se počítat, tak je ultimátně náročná věc.

Vzhledem k tomu v jakém stavu je světová akonomika, tak další generace konzolí bude spíš zaměřená na co nejmenší cenu, toť můj tip.

[del42sa]

No pokud to není kachna, tak možná bude v PS4 AMD APU Trinity nebo možná i Kaveri ( Steamroller + GCN)

[blekota je boss]

máš odkaz?
jinak nevim jak u Xboxu, ale u PS4 by snad mohl bejt i ten interposer pro obří paměťovou propustnost...
Pár dní nazpátek dokonce IBM předvedlo procesor s čtyřma čipama spojenejma přes interposer a jelikož bude IBM dodávat a vyrábět procesory pro Xbox, mohl by bejt interposer i v xboxu

BTW Microsoft zřejmě ještě před true nextgenem vyrukuje s levnou 100$ multimediální konzolí Xbox Lite pro arkády a kinect, prý pojede na ARMu...

[del42sa]

Máš na mysli spíše TSV (through silicon via)

Interposer je destička na které je naletováno CPU/GPU/Paměti



Silicon Interposer je velmi tenká vrstva křemíku na takové destičce (interposer), která umožňuje ve spojení s TSV, efektivně a ve více vrstvách propojovat fyzicky další součástky (paměti, MCM, atd.) a vytvářet tak "3D" čipy (ne tri -gate, to je něco jiného).



na SA byl před časem článek, který tvrdil, že Intel u IB použije "stacked memory" a TSV pro GPU, pro zvýšení propustnosti, která je achillovou patou každého integrovaného GPU..



Vzhledem k tomu, že už máme k dispozici obrázky Ivy Bridge i Haswellu , tak víme, že zatím se žádné takové paměti nekonají...


Na tomtéž serveru se objevil obrázek GPU se "stohovanýmí" paměťovými čipy. http://semiaccurate.com/2011/10/27/amd- ... -pictured/

odsud také pochází info o AMD CPU/GPU v konzoli PS4 http://semiaccurate.com/2012/03/02/sony ... n-amd-gpu/

zatím nevíme zda je to pravda a jestli tohle Charlie trochu nepřestřelil, ale pokud by to byla pravda, tak určitě je pravděpodobnější varianta s APU (možná custom design) než samostatné CPU a čipsetem a k tomu dedikovaného GPU imho.


\\ Vzhledem k tomu, že poslední zprávy hovoří o posunutí uvedení X-BOXu až na rok 2014, dá se očekávat, že ani Sony nebude se svou konzolí spěchat a proto se i 28nm APU Kaveri jeví jako pravděpodobnější scénář než 32nm Trinity (Kaveri APU má být uvedeno v Lednu 2013)

[blekota je boss]

jj to sem měl na mysli, tady to no-X pěkně rozebral
http://diit.cz/clanek/amd-s-amkor-pracu ... udoucnosti

hodně se mi to líbí, kdyby to fungovalo jako např. společná L3 cache pro GPU i CPU (nebo APU) bylo by to super... imho o dost lepší řešení než eDram, ať už propustností nebo hlavně kapacitou... asi by se tím taky ušetřily nějaký tranzistory na řadiči čipu, pak by stačila nějaká velká levná DDR3 paměť na textury atd. a bylo by vymalováno ale záleží, jak by to bylo drahý

[blekota je boss]

první obrázky z Unreal Enginu 4 a pár slov od Tima Sweeneyho a Clifa Bleszinskiho
http://www.wired.com/gamelife/2012/05/ff_unreal4/all/1
Epic prý tlačí na MS/Sony, aby vydali konzole tak výkonné, jak jen je pro ně ekonomický možné

[Trewis]

Obrazky z tohoto enginu nic moc ale v pohybu to bude nieco uzasne som zvedavi co ukazu na E3.
A spekulacie o GPU do next gen co taka HD 7970M ktora by mala byt trhac a spotrebu ma dost nizku nebolo by zle ale to len tak spekulujem uz ked sem pisem.

[blekota je boss]

obrázky a HQ videa z UE4 ke stažení http://www.gamersyde.com/news_unreal_en ... 77_en.html
krátkej rozhovor se Timem Sweenym http://www.geforce.com/whats-new/articl ... -graphics/
rozebírka na eurogameru http://www.eurogamer.net/articles/digit ... l-engine-4

zaměřili se na real time globální osvětlení pomocí voxelový techniky, taky particle efekty atd. +velká uživatelská přívětivost
nějakej velkej vizuální skok alespoň na tomhle demu nepozoruju, spíš než na fotorealismus se zaměřili na filmovost, aliasing je ve videu dost patrnej, což sem čekal, že právě redukujou...
je to sice první demo, ale připadá mi to jen jako vylepšenej UE3, žádná revoluce, snad pozdějc...

tohle vypadá líp
http://youtube.com/watch?v=UVX0OUO9ptU

připadá mi, že nikoho nezajímá realismus ale hlavně hodně efektů... marně čekám, až někdo vyrukuje s něčím, co se alespoň blíží Ruby demu z roku 2008... http://www.youtube.com/watch?v=slN_kOnzDyY&hd=1

jinak co se týká nextgen konzolí, tak se šušká, že sony půjde konvenční, pro vývojáře přívětivou cestou a zvolí komplet AMD řešení: CPU(x86)+GPU(GCN) pravděpodobněji jako APU. tzn ze začátku jeden velkej čip, ale s pozdějšími jednoduššími shrinky
zato MS jde do něčeho "divočejšího" ať už to znamená použití interposeru atd. +má mít dost RAMky
každopádně finální specifikace prý nejsou ještě úplně "vytesaný to kamene"

EDIT: další "ukázky" UE4 http://www.eurogamer.cz/articles/2012-0 ... l-engine-4

[del42sa]

to nám to ten Huang ale plácá nesmysly

Nvidia: PlayStation už nikdo nevyvine, proto máme Shield

Tehdy tak byl trh s konzolemi přibližně 10 miliónů kusů za rok a trh PC s 3D grafikou tvořil 0 kusů. Dnes, po dvaceti pěti letech, je trh s 3D konzolemi přibližně 10 miliónů kusů za rok, počet běžných počítačů zvládajících dobrou 3D grafiku je 1 miliarda. Vidíte ten rozdíl? Ve výsledku tak není důvod investovat miliardy dolarů do vytvoření herní konzole, která by byla výrazně lepší než současné počítače. Není také možné vynaložit pouhou jednu miliardu dolarů na vytvoření počítače, který je lepší než rozpočet na miliardu jiných počítačů. Není už možné vyvinout PlayStation 2. Výkon PlayStation 2 byl stokrát vyšší než u tehdejšího PC. Jak můžete vyrobit něco stokrát lepšího než je GeForce GXT 680? Jestli je něco takového možné, Nvidia by to měla udělat, že? Prostě to není možné.

prostě nějak holt musí okecat to že nebudou v PS4

zato chválí Shield s Tegrou až do nebe

http://www.zive.cz/clanky/nvidia-playst ... fault.aspx