Stránka 5 z 9

Re: Batman na ATi vs. nVidia

Napsal: úte 6. říj 2009, 19:47
od Krteq
facility píše:
Pct@Mirek Kočí píše:Odpověd na sebe celkem logicky nenechala dlouho čekat a a Ashutost Rege se ujal vysvětlení celého problému. Ten prý spočívá v použitém enginu hry Batman, konkrétně se jedná o Unreal engine 3. O tom je dlouhodobě známé, že má problémy s anti-aliasingem (vyhlazováním). Jeho podpora v enginu není dobře implementovaná a tak jí většina vývojářů z časových důvodů prostě neřeší, minimálně v průběhu hlavního vývoje hry. Žávěrem dodává, že přeci nVidia nebude ještě hru optimalizovat pro konkurenční Radeony. To je práce AMD, oni měli přístup ke zdrojovému kódu úplně stejně jako my. Bohužel toho vůbec „nevyužili“.
facility, projdi si předešlé příspěvky.
Ian McNaughton píše: Here is a fact: We [AMD] provided the Dev with an AA solution-funny how that didn't make its way into the final TWIMTBP title... HUH!
To že to zdejší "expert" bandita do své newsky nenapsal je mi naprosto jasné.


//Promaz OT. Už jsem Ti to psal jednou. Pokud máš výhrady k mé osobě, stěžuj si na mne v pro to určitém threadu nebo u některého z administrátorů.

Re: Batman na ATi vs. nVidia

Napsal: úte 6. říj 2009, 20:41
od facility
Krteq píše:..........
To je len slovo proti slovu :-D
Staci to dat do eteru ako nevsku ak si teda nekdo trufa :lol:
Proste eidos dodal zdroj kod. ATI sa nato vyprdla pripadne dodala kod na funkcne AA na radeony ale jaksi nikdo nemal zaplatene ho implementovat do zdroj.kodu hry.
Mozna ze ATI pod domienkou velkeho uspechu s HD58xx si myslela ze tu pracu spravi Eidos zadara. :mrgreen:

Re: Batman na ATi vs. nVidia

Napsal: úte 6. říj 2009, 20:50
od THANATOS
Podla mňa vývojári Batmanu poriadne zleniveli a možno si mysleli, že Nvidia implementuje aj kód od AMD pre AA, žial sa to nestalo. Zaujímalo by ma, či niečo programátori od Rocksteady aj robia, alebo sa len pozerajú na programátrov od Nvidie ako kódia, predsa len by mali mať viac skúseností. :mrgreen:

Re: Batman na ATi vs. nVidia

Napsal: úte 6. říj 2009, 20:56
od Thellwin
Ono to asi nebude o tom, že chlápek od NV drtí klávesnici a půlka vývojářského studia mu stojí az zády a koukaj na něj. Spíš to bude nějaká konzultační činnost, prozrazení jak to udělat efektiovněji atd.

Re: Batman na ATi vs. nVidia

Napsal: úte 6. říj 2009, 21:02
od facility
A este je otazka ci tam nahodou ten "kod." od ATI je vlozeny ale je nefunkcny? Teda ak ho dodali...ako oni tvrdia.

Re: Batman na ATi vs. nVidia

Napsal: úte 6. říj 2009, 21:12
od THANATOS
Kto vie, to sa asi nikdy nedozvieme, :?:

Re: Batman na ATi vs. nVidia

Napsal: úte 6. říj 2009, 21:56
od Krteq
facility píše:A este je otazka ci tam nahodou ten "kod." od ATI je vlozeny ale je nefunkcny? Teda ak ho dodali...ako oni tvrdia.
A co ten prokázaný blok přes VendorID, že by to byla jen náhoda?

Re: Batman na ATi vs. nVidia

Napsal: stř 7. říj 2009, 08:30
od X3ME
Krteq píše:
facility píše:A este je otazka ci tam nahodou ten "kod." od ATI je vlozeny ale je nefunkcny? Teda ak ho dodali...ako oni tvrdia.
A co ten prokázaný blok přes VendorID, že by to byla jen náhoda?
Je ta lahev z poloviny plna nebo z pulky prazdna? Neni to spis tak, ze po detekci nVidia ID se AA povoli, protoze tam je naprogramovano? To tady snad bylo receno x krat. Proč se to tu mele furt dokola?

Re: Batman na ATi vs. nVidia

Napsal: stř 7. říj 2009, 12:40
od The Kiw
Abych si to ujasnil, NV do enginu dodělala AA, který tam normálně nebyl. A to, že antialiasing jede i na Ati kartách je jenom ... nechtěný vedlejší účinek?

Re: Batman na ATi vs. nVidia

Napsal: stř 7. říj 2009, 15:38
od no-X
nVidia žádný AA nedodělala, AA se pro hry nedělá. Pokud se autor hry drží určitých standardů a doporučení, stačí AA zapnout v ovladačích a funguje.

To není případ Sweeneyho, který na standardy se*e, takže ve hrách založených na jeho enginu AA normálně nefunguje (G-Buffers). ATi si to řeší v rámci driverů vytvořením profilu pro danou hru, díky čemuž se specifickému kódu rendering přizpůsobí a AA může fungovat.

nVidia se na vývoji hry podílela, takže podporu pro své karty doplnila ze strany hry. Zároveň nastavila ve hře ochranu v podobě ověření device ID grafické karty, a pokud hra zjistí, že neběží na hardwaru nVidie, tak AA zakáže.

Problém je v tom, že ačkoli si to ATi vyřešila přes drivery (a podle McNaughtona měla zájem i na podpoře ze strany hry, aby byla podpora ještě efektivnější), tak z důvodu té ochrany není možné na ATi kartách AA v Batmanovi zapnout.

Nyní nVidia tvrdí, že ochranu implementovala proto, aby její implementace nezpůsobila nestabilitu na jiném hardwaru, případně že nechtějí, aby jejich práce využíval někdo jiný. Skutečnost je taková, že ATi má implementaci vlastní a dvojího druhu, ale vývojáři hry sponzorovaní nVidií odmítli implementaci ATi zahrnout do hry a ochrana nVidia komplikuje i aktivaci AA ze strany driverů.

Je to evidentně stejná situace, jako s Assassin's Creed, kde ATi vytvořila podporu pro DX10.1, vývojáři hry jí implementovali, ale jelikož to ATinám přidalo výkon a karty nVidie pak vypadaly zastarale (nižší výkon, jen DX10), tak nVidia studiu pohrozila, že zruší domluvenou reklamní/marketingovou akci v ceně 2 milionů, takže s dalším patchem podpora DX10.1 od ATi ze hry zase zmizela.

Je velice zajímavé tohle sledovat, člověk si pak uvědomí, jaké jsou skutečné principy TWIMTBP programu (nikoli zajistit, aby to na vlasntím hardwaru běhalo lépe - to je moc obtížné - stačí zajistit, aby to na konkurenčním hardwaru běhalo hůř; stojí to méně úsilní, energie i financí) :-)

Re: Batman na ATi vs. nVidia

Napsal: stř 7. říj 2009, 15:46
od The Kiw
Ah, díky za objasnění. Takže opravdu v tomto případě nejde o nějakou poloprázdnou nebo napůl plnou sklenici ani podobné "záleží na úhlu pohledu" věci.
Už jsem si začínal říkat, že by to NV/vývojáři hry udělali opravdu z normálních důvodů. No nic.


//Krteq - Promaz OT.

@facility/no-X: Držte se prosím tématu :!:

Re: Batman na ATi vs. nVidia

Napsal: stř 7. říj 2009, 18:18
od Herkis
no-X píše: nVidia se na vývoji hry podílela, takže podporu pro své karty doplnila ze strany hry. Zároveň nastavila ve hře ochranu v podobě ověření device ID grafické karty, a pokud hra zjistí, že neběží na hardwaru nVidie, tak AA zakáže.
Trochu si protiřečíš. Je pravda, že UE3 má problémy s AA. Nvidia si podporu AA ve hře doprogramovala. Tak je potom logické, že tuto "svoji doprogramovanou fíčurku" si povolí jen pro své karty.
no-X píše: Problém je v tom, že ačkoli si to ATi vyřešila přes drivery (a podle McNaughtona měla zájem i na podpoře ze strany hry...
...Skutečnost je taková, že ATi má implementaci vlastní a dvojího druhu, ale vývojáři hry sponzorovaní nVidií odmítli implementaci ATi zahrnout do hry a ochrana nVidia komplikuje i aktivaci AA ze strany driverů.
Tady je tvrzení zaměstnance AMD na soukromém blogu proti tvrzení Nvidie (Staněk) a Eidosu. Ty se samozřejmě přikláníš k verzi McNaughtona.
Osobně si myslím, že jako obvykle je pravda někde uprostřed. Ve hře jsou peníze (Nvidia), na druhé straně je tu jistá nespokojenost AMD, která je ale vyjádřena pouze neoficiálně (proč?) na soukromém blogu McNaughtona.
no-X píše: Je to evidentně stejná situace, jako s Assassin's Creed, kde ATi vytvořila podporu pro DX10.1, vývojáři hry jí implementovali, ale jelikož to ATinám přidalo výkon a karty nVidie pak vypadaly zastarale (nižší výkon, jen DX10), tak nVidia studiu pohrozila, že zruší domluvenou reklamní/marketingovou akci v ceně 2 milionů, takže s dalším patchem podpora DX10.1 od ATi ze hry zase zmizela.
Není to 100% jisté, pokud by šlo "jen" o 2M, proč si AMD nepřiplatila?
no-X píše: Je velice zajímavé tohle sledovat, člověk si pak uvědomí, jaké jsou skutečné principy TWIMTBP programu (nikoli zajistit, aby to na vlasntím hardwaru běhalo lépe - to je moc obtížné - stačí zajistit, aby to na konkurenčním hardwaru běhalo hůř; stojí to méně úsilní, energie i financí) :-)
Tohle je dost přehnané, pokud by to bylo opravdu tak, jak píšeš, je to nekalá soutěž a je to pak žalovatelné. Kde jsou ty žaloby?

P.S. Tak, jak odsuzuješ facility-ho za náklonost k NV, tak je z tvých příspěvků znát naprosto nekritická náklonost k ATI(AMD).

Re: Batman na ATi vs. nVidia

Napsal: stř 7. říj 2009, 19:17
od no-X
Herkis píše:Trochu si protiřečíš. Je pravda, že UE3 má problémy s AA. Nvidia si podporu AA ve hře doprogramovala. Tak je potom logické, že tuto "svoji doprogramovanou fíčurku" si povolí jen pro své karty.
To není pravda. Podpora AA nespočívá v žádném doprogramování ve hře, ale v provedení MSAA již při renderingu do G-Buffers. G-Buffers neobsahují žádná data o hloubce ani geometrii, takže po jejich vytvoření už se MSAA aplikovat nedá. Jednoduše řečeno, nejde o doprogramování něčeho chybějícího, ale jen o nastavení postupu.

V případě UE3 jde jen o to, aby driver provedl MSAA (trochu složitějším způsobem) v časnější fázi renderingu, než u ostatních her. ATi má na tohle profil v driverech a že to opravdu pro funkčnost AA stačí, bylo vidět v demu batmana při přejmenování exáče na UT3.
Tady je tvrzení zaměstnance AMD na soukromém blogu proti tvrzení Nvidie (Staněk) a Eidosu. Ty se samozřejmě přikláníš k verzi McNaughtona.
Osobně si myslím, že jako obvykle je pravda někde uprostřed. Ve hře jsou peníze (Nvidia), na druhé straně je tu jistá nespokojenost AMD, která je ale vyjádřena pouze neoficiálně (proč?) na soukromém blogu McNaughtona.
Nepřikláním se k žádné verzi. Tvrdím stále to stejné, co jsem tvrdil v době, než k tomu McNaughton, Staněk i Eidos vydali jakékoli vyjádření. Už tehdy bylo zřejmé, že AA v Batmanovi nefunguje pouze z důvodu ID checku.
Není to 100% jisté, pokud by šlo "jen" o 2M, proč si AMD nepřiplatila?
To je mi zvláštní logika. Nejdříve tu na fóru čtu, jak je chyba ATi, že nepodporuje vývojáře a když se ukáže, že jim dodává hotové patche zdarma a až pod nos, tak začneš ATi kritizovat za to, že vývojářům ještě k tomu patchi nedá 2 miliony, za to, aby ho ze hry třeba někdy v budoucnu dodatečně nevymazali?
Tohle je dost přehnané, pokud by to bylo opravdu tak, jak píšeš, je to nekalá soutěž a je to pak žalovatelné.
To vůbec není přehnané, to je realita. Deoptimalizace SW cesty PhysX, DX10.1 podpora v AC, MSAA a Batman... musela by nVidia začít dělat podobné prasárny u každé hry a ještě se k tomu veřejně přiznat, abys uznal, že tyhle kroky nejsou ani tak vylepšením pro uživatele nVidie, jako zhoršením pro majitele Radeonů?

Autor PhysX cracku zjistil, že SW cesta je tak deoptimalizovaná a že ve skutečnosti Core i7 dokáže PhysX efekty akcelerovat stejně rychle, jako GT200. Je tedy PhysX přínosem pro majitele GeForce? Ne, protože GT200 nepřináší výkon navíc, je to de-facto jakýsi hardwarový klíč, který zajistí, že nebude použit kód degradující výkon. PhysX tedy ve skutečnosti nic majitelům GeForce neurychluje (CPU by zvládl totéž), ale lidem, kteří GeForce nepoužívají, hry zpomaluje.

Bylo odstranění podpory DX10.1 v AC přínosem pro uživatele GeForce? Ne, těm zůstal výkon stejný, pouze majitelům Radeonů to výkon snížilo.

Je ID check v Batmantovi přínosem pro uživatele GeForce? Ne, jeho přítomnost není uživatelům GeForce nijak prospěšná, pouze to slouží k blokaci FSAA na Radeonech. FSAA na Radeonech běhal už v demu Batmana, ATi má vlastní podporu přes drivery a ID check nVidie ji jen blokuje.

Snižování výkonu na sestavách bez GeForce je jednodušší a dá se s ním dosáhnout většího rozdílu výkonu oproti konkurenci, než složitým hledáním slabých míst v kódu hry, nebo dlouhodobým vylepšováním driverů, které přinese jen pár procent.
Kde jsou ty žaloby?
Těžko se to prokazuje. nVidia se klidně může hájit tím, že SW cestu pro PhysX nevytvářeli její nejlepší inženýři a proto není "tak dobrá" jako hardwarová cesta, jejímuž vytvoření věnovali větší prostředky.
Také nevidím důvod, aby ATi podávala žaloby. Když se člověk podívá, kolik let nVidia protahovala spory s 3Dfx a že spory s jejími akcionáři běžely ještě předloni(!), tak to opravdu nemá smysl. Současný ekonomický tlak se jeví jako mnohem efektivnější nástroj.
P.S. Tak, jak odsuzuješ facility-ho za náklonost k NV, tak je z tvých příspěvků znát naprosto nekritická náklonost k ATI(AMD).
Neodsuzuju facilityho za náklonost k NV, ale za způsob, jakým to vyjadřuje (hromada smajlíků a pár výkřiků do tmy kvalitě diskuse nepřidá)

Re: Batman na ATi vs. nVidia

Napsal: stř 7. říj 2009, 20:06
od obcanskej
no-X píše:...
Je to evidentně stejná situace, jako s Assassin's Creed, kde ATi vytvořila podporu pro DX10.1, vývojáři hry jí implementovali, ale jelikož to ATinám přidalo výkon a karty nVidie pak vypadaly zastarale (nižší výkon, jen DX10), tak nVidia studiu pohrozila, že zruší domluvenou reklamní/marketingovou akci v ceně 2 milionů, takže s dalším patchem podpora DX10.1 od ATi ze hry zase zmizela...
Jako obvykle jsem pozadu. Naposledy, co jsem o tom slyšel, to byly nějaké dohady. Od té doby se to už objasnilo? Pochybuju, že takovéto silné tvrzení bude nepodložené, no-x se nedávno oháněl tím, že on to má vždy doložené a dává linky, a já nemám důvod myslet si opak. Takže sem s linkem, rád si to počtu.

Re: Batman na ATi vs. nVidia

Napsal: stř 7. říj 2009, 21:47
od Herkis
no-X píše: To není pravda. Podpora AA nespočívá v žádném doprogramování ve hře, ale v provedení MSAA již při renderingu do G-Buffers. ...
To mi tedy vysvětli, jak tohle chceš udělat v DX9. :lol:

Re: Batman na ATi vs. nVidia

Napsal: čtv 8. říj 2009, 14:24
od Krteq
Nezávislá investigace problému ohledně AA v Batmanovi na framebuffer.com (ITA)

Framebuffer: Batman UnMasked - google translate

Re: Batman na ATi vs. nVidia

Napsal: čtv 8. říj 2009, 14:29
od X3ME
no-X píše:Autor PhysX cracku zjistil, že SW cesta je tak deoptimalizovaná a že ve skutečnosti Core i7 dokáže PhysX efekty akcelerovat stejně rychle, jako GT200. Je tedy PhysX přínosem pro majitele GeForce? Ne, protože GT200 nepřináší výkon navíc, je to de-facto jakýsi hardwarový klíč, který zajistí, že nebude použit kód degradující výkon. PhysX tedy ve skutečnosti nic majitelům GeForce neurychluje (CPU by zvládl totéž), ale lidem, kteří GeForce nepoužívají, hry zpomaluje.
Můžeš nalinkovat, kde to to autor cracku uvádí a dokládá? Nějaké srovnání/graf GT200 a i7, že to dokážou stejně rychle? Nebo je to jen jedna paní povídala?

PhysX podle mě JE tedy přínosem pro majitele GF. S jeho pomocí dokáže GF karta spočítat fyziku bez pomoci procesoru, ne každý má i7 (třeba má C2D, nebo AMD). Co to blábolíš o hardwarovém klíči? Jaký kód, který degraduje výkon se nemá aktivovat? CPU by nezvládl to samé. Co například dvojjádra, procesory na nižších frekvencích? PhysX umožní mít fyziku i na počítači s relativně slabým procesorem. Mužeš mi říct jak Ti PhysX zpomaluje výkon? (předpokládám, že máš ATI gr.kartu). Není to spíš tak, že když si zapneš fyziku, kterou Tvoje karta neumí, tak Ti to nejede?
Nebo že by PhysX nakrakoval Catalysty a výkon zpomalil...wow

Proč by nVidia optimalizovala kod PhysX pro i7, když s ní Intel vyběhl na poli chipsetů pro tenhle procesor?


//edit Don: uprava citace

Re: Batman na ATi vs. nVidia

Napsal: čtv 8. říj 2009, 14:31
od Krteq
X3ME píše:Můžeš nalinkovat, kde to to autor cracku uvádí a dokládá? Nějaké srovnání/graf GT200 a i7, že to dokážou stejně rychle? Nebo je to jen jedna paní povídala?
Krteq píše:Zazněly tady hlasy o "kriplení" PhysX kódu pro běh na CPU. Teď jim dává za pravdu i autor tohoto patche
GenL - NGOHQ píše:Nvidia lies too much. They don't tell you that your fresh Core i7 can handle PhysX as fast as their mid-end cards if they'd keep original optimizations by Ageia engineers.
They don't tell you that your nvidia GPU/ageia PPU will be useless if you will go non-green.
NGOHQ
//
X3ME píše:Mužeš mi říct jak Ti PhysX zpomaluje výkon?
Jakmile zapneš PhysX, klesne i framerate. Důkaz je i na magu.

PhysX Off
Obrázek

PhysX High
Obrázek

Re: Batman na ATi vs. nVidia

Napsal: čtv 8. říj 2009, 15:01
od X3ME
Ohledně srovnání i7 a "mid end card" - beru, že to autor prohlásil. Nějaké porovnání? Co je míněno "mid end card"? GT200?

add Grafy: To, že PhysX zpotřebuje část výkonu GF na fyz. výpočty a tím klesne FPS je jasné. Měl jsem na mysli, jak řekl no-X, jak PhysX zpomaluje hry těm, kteří GForce NEPOUŽÍVAJÍ.

Edit...Pozn. Mimochodem celý ten odstavec od no-X, který jsem se pokoušel citovat výše, by si spíš zasloužil vysílací čas v neděli po obědě...OVM

Re: Batman na ATi vs. nVidia

Napsal: čtv 8. říj 2009, 18:50
od beardie
X3ME píše:add Grafy: To, že PhysX zpotřebuje část výkonu GF na fyz. výpočty a tím klesne FPS je jasné. Měl jsem na mysli, jak řekl no-X, jak PhysX zpomaluje hry těm, kteří GForce NEPOUŽÍVAJÍ.
samozrejme ze spomaluje, kedze pri pouziti ATi grafiky to rata procesor a nie grafika
staci si precitat testy, alebo aspon obrazky z testov