AMD Mantle: Low-level Graphics API

[dexterav]

oznámenie podpory je ozaj užitočné
ved sa tu 4 mesiace bavite len o tom aké je to skvelé a pritom nikde nič
a to mal mať battlebug už dávno update

[havli]

... ta podpora Mantle bude podla mna ovela masovejsia ako kedysi predpovedana a az na niekolko svetlych vynimiek nenaplnena DX11 bublina.

To by me zajimalo, proc by mela podpora mantle byt masovejsi nez dx11. DX11 podporuji vsechny grafiky od roku 2010, presto se ve hrach prakticky nepouziva - viz treba neexistujici teselace v crysis3. Mantle jede jen na CGN, coz je nepatrny zlomek z celkoveho mnozstvi GPU. Stejna situace jako DX10.1 - kolik her to vlastne podporovalo, jedna, mozna dve? Konzole si pojedou vlastnim zivotem stejne jako doted. Xenos v x360 byl taky dost podobny R600 architekture a co z toho... nic.
Ja vidim jen hromadu hype, par cisel kdovijak ziskanych a nic vic.

[zumpar1234]

Komu to ještě nedocvaklo, tak pokud se to AMD podaří prosadit, bude to v herním průmyslu ta největší revoluce za poslední hodně dlouhou dobu.
NVidia (nebo teoreticky i Intel) se k AMD přidat může nebo také nemusí, je to její věc. Ale tentokrát na ní zas až tak nezáleží.

Ako neviem kde bude ta revolucia ked to nebude mať polovica hernych grafickych keriet a tym padom fakt nechapem preco nezalezi na dalsich vyrobcoch grafickych kariet.
Jaj ci bude stacit ked to bude AMD exclusive prilepok k vybranym hram? Rozsirenost ala GPU PhysX? AMD fanusikovia isto budu nadsene jasať ze konecne aj oni maju nieco vlastne a exclusivne. To ale popiera tu revoluciu lebo ked to nebude vsade tak je to dopredu zabite ako drtiva vecsina hernych property "vynalezov" v minulosti a moze to byt neviem ake užasne.

[ArgCZ]

mě zas přijde že hype není až takový, ale skepse některých tady co si potřebují navzájem potvrdit jak to nemá šanci na úspěch je nebývale velká, co to asi předznamenává?

[havli]

Skepse? Ne, ja jsem realista. Videl jsem, jak dopadlo spousta proprietalnich reseni v minulosti, takze nevidim duvod, proc by mantle melo byt vyjimka. Par prikladu:

3dfx glide - skoncilo jeste pred krachem 3dfx.
S3 metal (nebo jak se to jmenovalo) - pouzivalo se snad jen ve starem Unrealu/UT, pak uz nic. Ikdyz S3 grafiky dal vyrabelo, ovsem bez podpory S3M.
Kupa dalsich specialnich API, ktere byly podporovany na starych grafikach od ATi, Matrox, atd.
ATi Truform (predchudce teselace) - podporovano jen na Radeonu 8500 a v par hrach. Dalsi generace R9000 uz podporovala jen odlehcenou SW verzi, v pozdejsich ovladacich odstraneno uplne. Neco podobneho od nvidie na GF3, nepouzivalo se snad nikde.
Grafiky od XGI, SiS a vlastne i S3 (kolem roku 2002 a pozdeji) - nedokazaly drzet krok s ATi + nv po HW ani SW strance, krach. Pritom kupa lidi na tyhle alternativni znacky pela ody tehdy.
DX9c pred uvedenim Radeonu X1800 (cca rok dlouhe obdobi) - hry pouzivajici SM3 by se daly spocitat na prstech ruky
Pocitani fyziky na Radeonech X1000 - v te dobe se zacaly prodavat pridavne Ageia PPU, tohle mela byt konkurence. Realne nasazeni nikdy nebylo.
Teselator v R600 a vsech nasledujicich radeonech - pouzito v jednom techdemu.
DX10.1 - prakticky se nepouzival.
HW Psysx - v par hrach, mizive rozsireni.
Vselijake konkurencni fyzikalni enginy bezici tusim na OCl - Bullet se jmenoval jeden z nich myslim. Pouziva se neco z toho? Asi ne, prinejmensim se o tom nemluvi.
3D vision od nvidie - prakticky nulove rozsireni.
Cosi podobneho od AMD - taky nic.
Masivni propagace DX11 na HD 5800(pred prichodem Fermi).
Nasledne preteselovane hry pri vydani GTX480, ktrere jely na Radeonech mizerne. Dneska se teselace nepouziva skoro vubec, ikdyz HW je dostacujici.
DX11.1/2 - to same jako 10.1
True Audio - na svete je uz pul roku a nikde nic, dalsi papirova technologie.
Mantle - ehm, uvidime.

[RAD-x]

Pokud by to měla bejt revoluce, v pravém slova smyslu, tak AMD nemá prachy na to, aby se to dostalo ven. Tenhle aspekt je vidět v kompletně celém spektru veškeré techniky která se požívá a bude používat ve 20. a 21. století, je vcelku jedno jak usporný auto vymyslíte, je v celku jedno jak bude levný na výrobu. Nemáte prostě peníze přeřvat ropný magnáty který vařej miliardy a váš projekt na alternativní paliva jim kazí kšeft. Takovejch věcí tu bylo. Ve výpočetní technice to funguje uplně stejně. Viz třeba takovej Gsync - uplně zbytečná věc která jen zabrzdí vývoj technologií který by nám dali mnohem víc. Viz celkovej vývoj výpočetní techniky, Intel si namazává kapsu v chipsetech a CPU - bude se mu hodit mantle, který jeho high end herní platformy učiní zbytečnými, jasně že ne. Kolik stojí zaplatit vyvojovému týmu aby to dovedl k nefukčnosti? Stejně jako například ethanol. Těch příkladú je všude tuna, vize levnýho superherního PC/konzole pod Mantle - utopie. Osobně si přeju aby to nebyl hype, aby to fakt začalo fungovat jak to AMD líčí. Jenže za posledních 5-6let mě spíš přesvědčili o opaku, před vydáním čehokoliv reklama že propouštějí lidi po celém světě kolik to stojí a pak epic fail. Bylo by super se zbavit nenažranýho Intel 6ti jádra a mít třeba mATX desku s úspornym CPU, který by pod mantle s 1 grafikou kterou je mi fakt fuk od koho koupim, udělalo práci jako dnešní high end Intelu...i kdyby to fakt tak mělo bejt, Intel zavře krám a pojede jen serverový CPU? budou čekat jak dlouho vydrží situace než něco jako mantle nahradí CPU i v ostatních aplikacích? jasně že ne, další utopie. Obávám se že ať je Mantle hype, nebo neni, nezmění +/- nic. Bylo super pokud by změnilo ale bláhově si myslet, že molochy ala Intel,IBM + celá infrastruktu budovaná destiletí se jen tak bude dívat jak jim někdo zavírá koryto - to by neprošlo ani v béčkovim americkym filmu. Všem těm velkejm se hodí situace jaká je, nic měnit nepotřebujou.

[dexterav]

mě zas přijde že hype není až takový, ale skepse některých tady co si potřebují navzájem potvrdit jak to nemá šanci na úspěch je nebývale velká, co to asi předznamenává?

mno hype ani nie ale nadšenie niektorých je ozaj veliké
hlavne ked uvážime že to vlastne je stále iba papierovačka
bolo by super keby to fungovalo...
lenže ešte to ani nezačalo a BF4 už z mantle mešká...

[Hladis]

Jako nejsem moc u Mantle skeptik, ikdyz v pripade AMD je skepse na miste. Vime jak to u AMD chodi o nevyuzitych příležitostech, zabitych projektech, susteni s papirem a s prisernou podporou. Ale u Mantle se toho zas tak tolik snad zmrvit neda a ono to ani moc nelezi na AMD samotny. Jako marketingovej tahak, ikdyz ještě nic realne není, je to povedeny. Je mi jen podezrely klid u nV coz muze naznačovat to, ze nV se boji a nerýpe do toho protože nic nemá, nebo to zadny zazrak nebude.
To proc není tesselace se muzeme pozeptat u AMD ze. Jakmile to jeden výrobce zarputile odmita, tak se to do her moc nedostane. Jediny kdo tesselaci zatím tlaci je nV, protože AMD od toho z jistých duvodu utika jak cert od krize. Videt trubku jako ctyrhran s bumpmapou je v roce 2014 vcelku usmevny. Ale Dx11 hry jsou uz ve vyvoji a Mantle se taky u par titulu prosadi. Otazka jak dlouho Mantle bude AMD podporovat je taky na miste. Vime jak to je s legacy vecmi u AMD.

Ano, v threade o bulldozeri som dal dokonca aj screeny debugu vykreslovania L2 sceny a rozpisal akym "genialnym" sposobom sa tam vykresluju tiene (t.j. preco sa zda ze tiene zatazuju ovela viac CPU ako GPU). Na kazdu postavu je niekolko draw calls a prepinania stavov + naposledy co som to pozeral, tak tvar hraca ("tych 4 a pol trojuholnika") sa vykreslovala samostatne. Kolko hier, ktore maju problem s CPU limitom (dajme tomu, ze len na AMD) riesi optimalizacie ako instancing? Na konferenciach ho clovek videl "pred tisic rokmi", plno samplov, frogglinov, luk s travou a neviem co este a pritom si clovek po rokoch zdebuguje "novu hru" a chyta sa za hlavu

JJ to je z te diskuse.
AMD nejspis doted nemá poradnou podporu multithread renderingu a ztraci na minimalkach s CPU bottleneckem cca 4-5fps na nV. Nejvetsi gol je ten, ze to podava nejhorsi vykony s jejich vlastnima CPU. Docela me napada, ze by to někdo mel otestovat, protože z testu na netu, kde testuji podobne vykony karty z obou taboru na jedny hre a kde narazeji na CPU limitaci, to tak vychazi.

[ArgCZ]

AMD má herní trh momentálně na stříbrném podnose, ovládá jeho naprostou většinu a může toho využít a Mantle do toho zapadá, kupodivu už se na to chystají dělší dobu protože mantle se nezačal vyvíjet před čtyřmi měsíci že.

pokud si někdo myslí že se nic nezmění a pojedeme dál jako doteď tak ať mě vysvětlí jak souvisí low-power osmijádro na směšném taktu s nutností silného výkonu na jedno jádro a co nejvyší takt, jak to skloubíte u multipatformních her?

[dexterav]

mno vec sa má tak že konzolky si napriek všetkému môžu žiť vlastným životom

[ArgCZ]

no jasně, chtěli levný kus HW tak jim ho dodali a pokakejte se, je to váš problém... takhle nějak?

AMD muselo Sony i MS přesvědčit že to co jim dodají bude dlouhodobě perspektivní a životaschopný

dexterav: ano konzole na PC hraní nemají vůbec vliv, to dá rozum

[havli]

AMD muselo Sony i MS přesvědčit že to co jim dodají bude dlouhodobě perspektivní a životaschopný

Tak na to bych nesazel - staci se podivat jak moc future-proof byla ta oskubana G70 v PS3. To GPU bylo technologicky zastarale jeste nez se zacaly konzole s nim vyrabet.

Konzole maji vliv na PC hrani celkem minimalni. Hra se navrhne a vyda na konzole, protoze tam jsou nejvetsi trzby. Casem se kdyztak splaca prasackej port pro PC a tim to konci.

[webwalker]

Ty příklady, kdy se něco někdy neprosadilo mi přijdou trochu mimo. S Mantle mi to totiž připadá tak, že AMD spíše vývojáře zastřešuje, nežli by ho nějak tlačilo samo. Konzole tady slouží spíše pouze jako "Trojský koník", díky kterému se dostanou ještě k dalším vývojářům. Bez Mantle jsou totiž jakékoliv optimalizace na železo ve hrách pro konzole, při následné portaci na PC nadobro ztraceny. Všechna investovaná práce je v trapu, protože přes DX a OGL tyhle optimalizace nejsou realizovatelné.
Imho Intelu je to šumák, ten nemá žádné herní ambice a jak patrno, i výkonná cpu pro desktop už také nijak extrémně moc netlačí. Intel se jednoduše soustředil na spotřebu a mobilitu.
U nVidia je to jiné, ta se soustředila na Steam a tohle by jí bolet mohlo, zvlášť pokud by vzniklo Mantle i pro Steam (a to je dost pravděpodobné). Ale při pohledu na herní vývojovou scénu si přiznejme, že nVidia dnes ty opravdu Ačkové tituly pod svým křídlem prostě nemá a je poslední dobou taková nemasná a neslaná.

Co se týká těch cpu, tak proč vlastně plýtvat jeho zdroji v nějakých abstraktních vrstvách, když to jde i bez nich? Výkony cpu se vůbec nezvyšují tak jako dříve, ale nároky her ano, takže co s tím??? Tohle je imho jediná do budoucna možná cesta. Další cestou by pak bylo držet vývojáře her na uzdě a čekat, až někdo vynalezne nějaký zázračný cpu úplně nového typu.

[webwalker]

@Hladis: Pod DX můžeš optimalizovat co chceš a jak chceš. Určitě si trochu či více i pomůžeš aniž bys hru nějak ošidil, jenže těch cca 40% "mandatorního" výkonu cpu v API ti tam zůstane stejně. Prostě každá hra cpu-limited je špatnost nad špatnost a asi tím nejúčinnějším lékem se zdá být (podle vývojářů) právě ono Mantle.

[maltra]

To by me zajimalo, proc by mela podpora mantle byt masovejsi nez dx11. DX11 podporuji vsechny grafiky od roku 2010, presto se ve hrach prakticky nepouziva - viz treba neexistujici teselace v crysis3.

Hned si si na to aj odpovedal . Tou nenaplnenou DX11 bublinou som myslel presne to, ze najprv sa to ospevovalo v zmysle DX11 hento a DX11 tamto (teselacia, optimalizacie vykonu) a dopadlo to presne ako sam pises. DX11 sa vyuzivalo maximalne na marketingovy boj, pripadne na poskodenie supera, co bol oblubeny nastroj Nvidie. Najprv rozne teselacne dema totalne drtiace Radeony a potom ked to uz bolo pase tak sa za "pomoci" programu twimtbp ani neunuvali tu teselaciu do Crysisu 2 implementovat (potom, ked si tu hru poriadne nikto nekupil, teselaciu zase pre zmenu patchom implementovali a vieme ako a kde a ako to dopadlo). Ak sa aj nieco v DX11 robilo tak to tam bolo nasilu nasroubovane a teraz uz sa s tym ani nikto nesere, teselacia nikoho nezaujima. To same bolo s tym DX10.1 "opravnym" patchom na Assassina (tiez pod taktovkou twimtbp). Co tym chcem povedat je to, ze teraz si AMD nepotrebuje porovnavat pindoura s nikym, pretoze Mantle ma podporu samotnych vyvojarov, teda presny opak toho o com sme pisali vyssie.

lenže ešte to ani nezačalo a BF4 už z mantle mešká...

Toto sme tu uz mali kolkokrat, sto, dvestokrat? BF4 je zabugovana hra, dokonale odrazajuca biedu dnesneho herneho priemyslu. Co tam po nejakom Mantle, ked ma BF4 problemy sam so sebou aby vobec fungoval. Proste zabudni na BF4, uvidime uz o mesiac ako to dopadne, ma vyjst Thief koncom februara/unora aj s podporou Mantle - Thief will be released on February 25 in North America, and three days later in Europe, on February 28. It will reach the Xbox One, Xbox 360, PS3, PS4, and PC. There will also be support for AMD's Mantle technology, which will provide performance improvements on GPUs that are compatible. Eyefinity support will be included, as well as AMD's impressive TrueAudio codec. (citacia z TweakTown - odkaz).

Ak bude aj toto odkladane, potom zacnem byt skepticky uz aj ja.

[michal3d]

Jedna vec je, kde su teoreticke limity hier pod DX a kolko z toho sa realne vyuziva. Aj ked je nejaka hra extremne narocna na vykon CPU to podla mna este neznamena, ze nutne musi narazat na teoreticke limity DX a teda ze tomu napr. Mantle pomoze. Je kopa hier ktore su podla mna neopodstatnene HW narocne ci uz na CPU alebo GPU. Takze otazka znie, vyuzivaju dnesne hry (hlavne tie ktore su narocne na CPU) potencial DX a vykonu CPU na 100%?

[webwalker]

@michal3d: To je právě o tom, co jsem tu psal minulé posty. I kdyby hra využila DX na 100%, stále tady zůstávají ony "mandatorní výdaje" cpu na samotný provoz DX, které nejsou až tak malé. Jedná se třeba o správu paměti, kterou si DX kočíruje sama (uvolňování a opětovné natažení objektů), vývojář tak má docela omezené možnosti si toto řídit dle vlastních potřeb a vznikají tak naprosto zbytečné operace (ale o tom raději ať mluví povolanější třeba nou, Trovaricon). Další takovým "žroutem" je třeba samotný user kernel driver, o který se musí postarat cpu. Nedej bože, když se ti srazí renderovací vlákna s UKD na jednom core. To ti pak sice cpu hlásí celkové nízké vytížení, ale stejně jsi v limitaci cpu.

Co se týká oněch 8 jaguárů vs i5 v Mantle, tak popravdě nejsem moc přesvědčen o nějakém drcení ze strany i5, tipoval bych to spíše plichtu.

[webwalker]

@keistown, Havli: Ale no tak, zapřemýšlej. Mantle je tu od toho, aby ve hrách zmizel cpu limit a jediným limitujícím faktorem byl gpu. Pokud se tak stane, fps ti bude udávat gpu a nikoliv cpu (proto ta plichta). Pokud ne, tak samozřejmě i5 bude mít navrch.

[dexterav]

ono reálne sa to asik nebude dať porovnať pokiaľ niekto neurobí PC z črevkami z konzôl alebo naopak
a takisto na konzoly sa vždy optimalizovalo až na doraz a na pc v podstate ani prd

[havli]

Jiste, v tom pripade to plichta bude... Jenze to se tyka par her, ale co ty ostatni - zejmena starsi, kde je znacny CPU limit a mantle do nich nikdo nedodela?

Do herniho PC si nemuzes dovolit dat shit CPU, protoze je hromada her, kde by nestihal. A kdyz uz budes mit solidni CPU, tak mantle neni potreba.

Hry pro konzole se pisou na zelezo odjakziva, takze tam to problem nebude.