PCTuning fórum

Trochu jsem se chytil s nejmenovaným recenzentem nejmenovaného webu (se kterým nemám nic společného) na téma, proč vyšlo tak málo recenzí na téma Catalyst 8.12, když článek o nVidia BigBang (ForceWare 180 řady) byl prakticky na každém webu. Odpovědí mi bylo, že jde o téma nezajímavé a že recenzenti měli zajisté plné ruce práce s daleko zajímavějším tématem: GTX295 (doplňuji, že GTX295 se momentálně smí testovat pouze ve hrách určených nVidií - takže pro některé recenzenty je přednější vydat test marketingovaého charakteru, než provést objektivní srovnání ovladačů na dostupném hardwaru, dostupných ovladačích a oblíbených (nikoli výrobcem vybraných) hrách.)

Zprvu jsem si myslel, že na tom něco pravdy je - z toho hlediska, že nárůst výkonu s BigBang je větší, než s novými Catalysty. Ale nedalo mi to, vzal jsem excel, otevřel ComputerBase, kde testovali stejným postupem obojí a všechny výsledky jsem překopíroval do tabulky, abych si mohl spočítat, jak velký vlastně ten rozdíl je.

Je pravda, že ten test možná poněkud zvýhodňuje nVidii, protože je testováno ve hrách, které vybrala ona jako ty, kde jsou nárůsty s BigBang drivery největší, ale nic lepšího není...

Výsledek:

• průměrný nárůst BigBang: +14,6% (9,9 FPS)
• průměrný nárůst Catalystů: +12,2% (5,9 FPS)

Rozdíl je tedy 2,4% ve prospěch BigBang. Jsou skutečně tato 2,4% tím rozdílem, který dělá z recenze Catalystů 8.12 nezajímavé téma? Rozhodně ne, protože dokud to autor nezměří, nemá čísla, na jejichž základě by rozhodoval.

Další zajímavostí je, že největší nárůsty nVidia zaznamenala ve hře DeadSpace, která ale i s původními drivery běhá na GF9800 i GTX260 v HD rozlišení a s AA/AF na více než 100 FPS. Zvýšení FPS v takové situaci nemá pro uživatele valný význam, oproti situacím, kdy se výkon blíží kritickým hodntám pro plynulý běh hry.

Pokud tedy vynechám výsledky, kde se i staré drivery držely nad 60FPS, vychází toto:

• průměrný nárůst BigBang (ve hrách nepřesahujících 60FPS): 15,6% (6 FPS)
• průměrný nárůst Catalystů 8.12 (ve hrách nepřesahujících 60FPS): 17,4% (6,9 FPS)

to už je situace opačná - v situacích kritických pro dobrou hratelnost přinesly nové Catalysty uživatelů o něco víc... pro zajímavost jsem spočítal ještě průměr v situacích nepřesahujících 40FPS:

• průměrný nárůst BigBang (ve hrách nepřesahujících 40FPS): 17.0% (5,6 FPS)
• průměrný nárůst Catalystů 8.12 (ve hrách nepřesahujících 40FPS): 17,2% (5,8 FPS)

Z toho mi vyplývá, že Catalysty 8.12 nepřinesly uživatelům o nic méně, než BigBang, přičemž v rozmezí kritických FPS mají vyšší nárůsty výkonu i ve hrách, které byly vybrány nVidií pro prezentaci ForceWare...

Treba si uvedomit ze nastupom GTX295,285.260 na 55nm vyrobnom procese
sa HD48xx dostava do neprijemnej situacie ako tomu bolo medzi HD38xx a G92....
mozna to bude este i horsie ...
A...ktore vybrane hry su pre ATI rozhodujuce pre vypocet priemeru v % v Cat 8.12

Neřeším tu nevydané produkty a výhledy do budoucna, ale důvod, proč tolik serverů upíná pozornost k ovladačům nVidie, zatímco na ovladače ATi kašlou - i když prokazatelně přinesly obdobné zlepšení.

Na řešení 55nm produkce nVidie slouží nejen jiné thready, ale patří to i do jiné sekce; zde je to OT.

No-x tady spíše kritizuje neschopnost marketingového oddělení AMD.

Zajímalo by mě, které testy na ComputerBase jsi měl na mysli. S Cat8.12 je tam jen "Kurztest" a podmínce <40fps avg. vyhovují z pěti jen dvě hry. Z těch dvou je jedna FarCry 2, která s Cat8.12 vykazuje podivné stíny "navíc". Něco z tohoto odvodit je stejné, jako věštit z kávové sedliny, takže bych rád vysvětlení těch navýšení s přesností na desetiny procenta.

no-X píše: proč tolik serverů upíná pozornost k ovladačům nVidie, zatímco na ovladače ATi kašlou

Ja myslim ze to bude do znacnej miery v spravani predstavitelov a zastupcov ATI..
Ono vyroky physX zomrie, budete asimilováni,Radeon X1900 je 9x rychlejší, než PhysX karta od AGEIA" atd..

--
Proste pri nejakom zlepseni u ATI ma tato spolocnost casto sa vysmievat z konkurencie...takze neni divu ze si nezasluhuje tolko pozornosti...

Víš proč je to přesně tak? Nehledej v tom spiknutí ... Protože NVIDIA si s propagací Big Bang II dala práci, poslal reviewers Guide ... některým dodala i hry, sehnala karty na test a prostě se o ten test komplexně postarala. Od AMD/ATi nedostal žádný recenzent snad už dva roky nic (platí pro CZ zastoupení), a AMD/ATi ani takovýto test neinicializovala. T.B z AMD dokonce nemůže popřít, že jsem jej o beta build Cat 8.12 žádal pro větší objektivitu ... bohužel jej v průběhu testu nesehnal (test jsem dělal týden, dva před Cat 812 WHQL).

já například tento test mám hotový, mám změřené oba Radeony HD 4870 v Cat 8.11 z minula a teď nově pro test GTX 295 s Cat 8.12, bohužel měl jsem milion práce se spoustou jiných testů a nebyl na to čas. Teď už stejně zbývá pouze srovnání s Cat 9.1 ... což udělám pro test GTX 285 a 260 55nm, tam bude srovnání s Cat 8.11, 8.12, 9.1 ... stačí?

výňatek ...

http://i44.tinypic.com/2m6sqp2.png

podívej se, kde je radeon s Cat 8.12 lepší ...

Herkis: Bral jsem samozřejmě v potaz všechny dílčí výsledky (min/avg/max). On je docela rozdíl, když je min. FPS 35, nebo přes 50. Průměr ze všecn výsledků je první hodnota, průměr z těch, které nepřesahují 60 FPS je druhá hodnota, průměr z těch, které nepřesahují 40 FPS je třetí hodnota.

facility píše:

no-X píše: proč tolik serverů upíná pozornost k ovladačům nVidie, zatímco na ovladače ATi kašlou

Ja myslim ze to bude do znacnej miery v spravani predstavitelov a zastupcov ATI..
Ono vyroky physX zomrie, budete asimilováni,Radeon X1900 je 9x rychlejší, než PhysX karta od AGEIA" atd..

--
Proste pri nejakom zlepseni u ATI ma tato spolocnost casto sa vysmievat z konkurencie...takze neni divu ze si nezasluhuje tolko pozornosti...

Ušetři nás prosím svého plácání... Nevím o tom, že by podobné výroky kdokoli z ATi někde prezentoval. Pokud se mýlím, nechám si rád ukázat, kde se tak stalo. Pokud ne, pak nás prosím podobných flame-vyvolávajících a nepodložených komentářů zdrž. Děkuji.

facility píše: budete asimilováni

Igorovi Staňkovi z nVidie se můj původní - ač na jeho skutečném výroku založený - podpis nelíbil. Stěžoval si na něj, kde mohl, takže jsem mu vyšel vstříc a trochu ho odlehčil. To ale také nemá co dělat s předmětem tohoto tématu.

http://games.tiscali.cz/specials/nvidiaageia/

• Pohled AMD-ATI
ATI by na tom mohla být lépe než NVIDIA, mohla dokonce postupovat stejně, ale nikdo vlastně nepředpokládal, že by mezi ATI a AGEIou panovaly dlouhodobě vřelé vztahy. Kupodivu tentokrát nešlo o peníze. Problém se nastal tehdy, když byla ATI na vrcholu svých sil. Tehdy se pod dojmem úspěchů představitelé ATI do AGEIA naváželi a pouštěli ven ony známé perly, že jejich "Radeon X1900 je 9x rychlejší, než PhysX" a netakticky naznačovali, že počin AGEIy je k ničemu. AGEIA si to pochopitelně nenechala líbit, načež následovala slovní přestřelka ventilovaná přes média, kterážto vyústila v dnešní situaci a v to, že je PhysX nakonec v zelené barvě a nikoliv v červené (přestože prý ATi uvažovala o koupi AGEII).

Bit-Tech: AMD uvádí PhysX zemře - Godfrey Cheng
http://66.102.9.104/translate_c?hl=en&s ... bjL5k8O6tQ

1. Citaci Cappyho bereš jako důkaz k čemukoli? Tenhle člověk opěvoval i GeForce FX jenom proto, že šlo o výtvor nVidie...

2. To jsi ale vynechal dost podstatnou polovinu věty:

"Godfrey Cheng, Director of Technical Marketing in AMD's Graphics Product Group, has said that PhysX will die if it remains a closed and proprietary standard."

Pánové, dost to tu zavání flamem. Jestli to takhle bude pokračovat, bude následovat LOCK

Dostal si sa do neprijemnej situacie... to sa stava Ja som ti len odpovedal....!
jj.takze physX nezomrie http://pctforum.tyden.cz/viewtopic.php? ... 7#p7732077

Pánové, dost to tu zavání flamem. Jestli to takhle bude pokračovat, bude následovat LOCK

Lepsie by bolo to uplne zmazat....no-X by ti bol vdacny...viem o tvojej naklonnosti k ATI
tak to zmaz a budes mat u no-X ocko

Krteq: mohu se zeptat proc? me se tato diskuze libi. nekdo tu neco placne a no-x mu odpovi i s oduvodnenim . a zrovna u no-xe sem si jistej o cem mluvi (narozdil od nekterejch jinejch osob tady na foru.

Flegy píše:Krteq: mohu se zeptat proc? me se tato diskuze libi. nekdo tu neco placne a no-x mu odpovi i s oduvodnenim . a zrovna u no-xe sem si jistej o cem mluvi (narozdil od nekterejch jinejch osob tady na foru.

Právě to "plácání" a odpovědi úplně mimo téma od "známých firem" mi vadí. Je mi jasné, že Jirka je schopný je utlouct argumenty, ale čte se to hrozně.

no-X v úvodním postu uvedl své domněnky, vyvodil nějaké závěry a zcela jasně definoval o čem by měla být řeč a čekal jsem, že s ním někdo povede smysluplný dialog a zase se to kvůli určitým individuím zvrhlo .

facility píše:Lepsie by bolo to uplne zmazat....no-X by ti bol vdacny...viem o tvojej naklonnosti k ATI ...tak to zmaz a budes mat u no-X ocko

Nechápu

facility:

1. do všech diskusí taháš OT

2. do všech diskusí taháš flame

3. větu, kterou se tu oháníš, nikdo z ATi takto neřekl. Cheng prohlásil, že PhysX zemře, pokud zůstane uzavřeným formátem jediného výrobce. A to je rozdíl. Všechny uzavřené standardy a API, které v grafickém průmyslu kdy byly, zanikly. Byly jich desítky a měly mnohem silnější podporu, než PhysX. A to nejen ze strany výrobců hardwaru, ale i ze strany vývojářů. Koncem 90. let 3Dfx úspěšně protlačilo svůj Glide, protlačilo ho i u vývojářů, víc než polovina všech her ho podporovala (což se o PhysXu ani zdaleka říct nedá - ten zatím přináší jen nárůst v hacknutém 3DMarku) a přesto nakonec zanikl, protože po rozšíření DirectX a OpenGL neměli vývojáři důvod psát pro API jednoho výrobce, když DirectX a OpenGL podporovali všichni.

Současná situace je stejná. Je tu Havoc, který podporuje ATi/AMD i Intel, před pár týdny byly ustanoveny specifikace OpenCL - a pokud jsi to nezaregistroval, tak je přijalo nejen AMD s ATi, ale i nVidia. Takže pokud nVidia neposkytne PhysX ostatním "zdarma", dopadne stejně jako všechna stará proprietární rozhraní a API. Huang si ve své nabubřelosti myslí, že nVidia je dost velká na to, aby si něco takového protlačila (viz jeho citáty, že jsou/budou větší než Sony a důležitější než Intel), ale je to stejná chyba, jakou udělalo 3Dfx s Glidem. Stejně tak jako byla chyba tlačit SLI jen na jejich čipsetech - taky od tohoto přístupu nakonec ustoupili, protože jim došlo, že s Intelem se přetlačovat nemůžou. V případě PhysXu proti nim ale nestojí jen Intel, ale zároveň i AMD/ATi.

V zájmu vývojářů her není, aby si majitelé hardwaru jedné značky mohly zahrát jejich novou hru. Oni potřebují, aby hru mohli hrát všichni uživatelé. Nebudou psát hru pro 50% hráčů, aby měli 50% tržby - potřebují, aby hra běhala 100% hráčů, aby měli 100% potencionálních kupců. Oni ty hry dělají pro prachy, ne z dlouhý chvíle nebo osobních sympatií

no-X píše:Herkis: Bral jsem samozřejmě v potaz všechny dílčí výsledky (min/avg/max). On je docela rozdíl, když je min. FPS 35, nebo přes 50. Průměr ze všecn výsledků je první hodnota, průměr z těch, které nepřesahují 60 FPS je druhá hodnota, průměr z těch, které nepřesahují 40 FPS je třetí hodnota.

Nezlob se na mě, ale tohle je naprosto zcestná metoda. Uvědom si, že:
1/ min a max fps jsou jedinečné hodnoty z celého průběhu a na jejich přesnosti a opakovatelnosti závisí velmi silně celý tvůj výsledek, takže o nějaké přesnosti nemůže být řeč
2/ dávat do jednoho výpočtu tyto jedinečné hodnoty (lokální extrémy) z jedné hry s průměrem průběhu fps jiné hry je nesmyslné
3/ uvědom si, že se jedná jen o jednu kartu (na výrobce - HD4870_1GB a GTX260_216) a jen o pět her - ty však výsledek zobecňuješ na porovnání driverů pro všechny karty
4/ mohu si vymyslet jen nepatrně rozdílnou metodu (např s jinými podmínkami - fps) a výsledek bude naprosto odlišný.

Měl jsem zato, že máš snahu nacházet nová fakta pomocí logických a "vědeckých" postupů, několikrát jsem zde na foru rozporoval tvoje nekritické přijímání počátečních údajů, z kterých jsi odvozoval svá tvrzení, ale tohle je prosté hledání vhodných metod k dosažení tebou zamýšleného výsledku.

Vrátil bych se zpátky k diskuzi o driverech, PhysX tu už jedno téma má...

Mám stejný názor jako Herkis, zatímco nás PR oddělení nVidie už měsíce před uvedením Big Bang II masírovalo slidy o nových features, nárustech výkonu apod., AMD/ATi v tomhle ohledu ke své smůle zaspalo.

Herkis: Tohle tvé zpochybnění ale lze zobecnit na jakoukoli rcenzi a jakýkoli test, který na internetu najdu. Výběr her a vlastně stanovení jakýchkoli testovacích podmínek má vždy vliv na výsledek testu.

Catalysty 8.12 prokázaly ve více hrách, že minimální FPS narostlo a i na fórech můžeš registrovat rakce uživatelů, kteří tvrdí, že ačkoli se průměrný framerate výrazně nezměnil, hra běží znatelně plynuleji. Tolik k min. FPS (na CB.de mají grafy průběhu, takže je viditelné, že min FPS nejsou náhodné údaje způsobené swapováním disku, ale že minima jsou pozorovatelná u všech karet ve stejném časovém rozpětí a že tedy jde o skutečné nárůsty v oblastech s minimem výkonu a nikoli náhodný úkaz).

Co se maxim týče, tak ta právě omezení 60 a 40 FPS z průměru vylučuje, proto výsledek nezkreslují (jinak pokud počítám dobře, tak ať maxima započtu, nebo ne, rozdíl se nemění - rozdíly v maximech jsou u ATi i nVidie stejné).

Nenapadá mě jiný a efektivnější způsob, jak zohlednit plynulost běhu hry v nejnáročnějších situacích, než právě vynecháním těch nenáročných, které nemají vliv na hratelnost, z průměru.

Ad hry - ano, jedná se o pět her, ale lepší srovnání nikde na netu nevyšlo - bohužel. Rád bych vycházel z komplexnějšího testu, ale žádný takový není. Ale už samotný fakt, že bylo testováno ve hrách, které doporučila nVidia a přesto jsou nárůsty v Catalystech na srovnatelné úrovni, o něčem svědčí.

//ed: napsal jsem blbost - pokud z průměru všech výsledků vyloučím maxima, není náskok FW vyšší o 2,40% ale jen o 1,3%.

Já nechci rozporovat, zda je nárůst Cat nebo FW vyšší, kritizuji pouze metodu, kterou jsi z nepřesných údajů získal přesné výsledky.

Dle mého jsou tyto nárůsty způsobeny v obou případech především optimalizacemi na poslední hry. Je opravdu dost pravděpodobné, že u Cat8.12 bude při vhodném výběru her nárůst vyšší než u FW, což je způsobeno tím, že AMD(ATI) musí optimalizovat nahrazované shadery her více než Nvidia (pomoc vývojářům her, ALU 5D vs 1D, atd.) - ale to asi dobře víš.

Souhlasím s tím, že by bylo vhodné otestovat nové Cat i FW ve více hrách i s vícero kartami.

Podle čeho usuzuješ, že ATi provádí nějaký globální shader replacement? O tohle se stará compiler a zdá se, že to zvládá docela efektivně. Pokud je poměr ALU:TEX dostatečně vysoký, a kód není úplně mimózní, tak není problém se dostat i nad 80% efektivitu. Pod 2/3 to v současných hrách snad ani nejde, většinou se blíží 3/4 a u některých her jde i výš. Což je na tuhle architekturu velice dobré a nemyslím, že se kdy počítalo s vyšší efektivitou (cílem nebyla efektvita na jednu výpočetní jednotku, ale efektivita na jeden tranzistor či spíš na jednotku plochy).

Ad výsledky - netvrdím, že jsou přesné. Jsou to výsledky, které lze vyvodit z dané recenze, která zakládá na pěti daných hrách. Tyto výsledky jsou dostatečné na to, abych mohl poukazovat na fakt, že ovladačům ATi bylo ze strany recenzentů věnováno nesrovnatelně méně pozornosti, než ovladačům nVidie, ačkoli by si jí podle toho mála dostupných výsledků zasloužily minimálně stejné množství. Už mě chápeš?

no-X píše:Tyto výsledky jsou dostatečné na to, abych mohl poukazovat na fakt, že ovladačům ATi bylo ze strany recenzentů věnováno nesrovnatelně méně pozornosti, než ovladačům nVidie, ačkoli by si jí podle toho mála dostupných výsledků zasloužily minimálně stejné množství.

Na to defakto už výše odpověděl OBR.