PCTuning fórum

Sice pochybuju, že to s některými uživateli jakkoli hne, ale pro ty, kteří jsou otevřeni i něčemu jinému než vlastním domněnkám, je tu zajímavá zpráva

Psycho z Beyond3D napsal vlastní aplikaci pro testování "korektnosti" anizotropní filtrace a zjistil, že AF výstupy Radeonu HD 6000 jsou korektní a žádné cheatování se nekoná...

http://forum.beyond3d.com/showthread.ph ... ost1504841

Psycho píše:Expected/Required number of samples on Radoen. Too many / weird behavior on Geforce.
No obvious difference in choice of texture detail level.

Cheatování se možná nekoná, každopádně ten otravný banding tam pořád je, viz http://www.gpu-tech.org/content.php/142 ... s-compared. Algoritmus nVidie dává pro oko jednoznačně příjemnější výsledky.

P.S. Zkusil jsem jen tak pro zajímavost ten odkazovaný AF test (od Psycha z B3D) na své 4770 a výsledky jsou stejné jako u 6870. Na notebookové nVidii 8600M jsou naopak výsledky stejné jako u GTX 460.

1. ukaž mi srovnání v libovolné DX10/11 hře, kde se u HD6000 objevuje nějaký ostrý přechod

2. srovnání v AF testerech je už delší dobu o ničem, protože v nich nVidia zobrazuje něco jiného, než co ve skutečnosti používá ve hrách... dokonce v různých AF testerech vycházejí na nVidii různé výsledky:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin ... p?t=495132

3. přesně tenhle článek Mintmaster docela solidně zdiskreditoval, takže ho těžko lze považovat za referenci...

Mintmaster píše:I disagree with his conclusions and I don't think the author understands filtering very well. The grey disc should be there, and it should be getting bigger with increasing texture resolution. This would also happen with 1000x supersampling in a perfect software renderer. If there was any "fine grained detail" in that area, it would be temporally aliased and indicative of undersampling.

The problem is the abruptness of the grey circle and the moire patterns close to it. That points to a flaw in the way ATI calculates the sample locations and weights when AF is enabled.

Look at this image, for example. You can see three clear transistions and a fourth faint one. I'll try explaining the problem below:

Each point in the tunnel has a different texture coordinate gradient. The gradient is an input to the anisotropic filtering algorithm, which outputs a set of sample offsets, weights, and the mipmaps levels to sample from.

Lets assume that each texture fetch requires a power of two bilinear samples, because at each of the transition circles, we see it go from high moire to low moire, suggesting a doubling in samples. First of all, the presense of any moire at all tells you that the transitions are too late: ATI should be either stepping up the number of samples at a lower calculated anisotropy or it should be sample from a smaller mipmap. Secondly, the weights for the additional samples during transition are too heavy, and this is why you see the circles. They should start at zero and progressively become larger; alternatively, pairs of samples should start off with exactly the same texture coordinate and progressively diverge.

psycho rozšířil svůj test a došel k zajímavým závěrům...

Well.. now it gets more interesting

…

Go compare these (in different tabs..)
http://img218.imageshack.us/img218/3977/6870.jpg
http://img227.imageshack.us/img227/1308/460xi.jpg

On 6870 we still have basicly the same behavior, but with the lower mip level being blended in smoothly right from the start (I'd say this is the correct, but expensive way). On nvidia we still see additional samples(?) at some odd levels, but also that the transitions are "compressed". This is with both AF and trilinear optimizations turned off in the control panel - didn't do any difference (as they should have imho).

So at some scales nvidia is weighting the lower level more and on other scales less, and overall LESS samples taken. That's probably why we only see a difference in shimmering at certain bands on those videos (which have been cut out to only show the shimmering band)

I also tried with pure trilinear (ie what games would normally use) for reference (the counts make no sense here), it's clearly the same transitions:
http://img253.imageshack.us/img253/6756 ... linear.jpg
http://img843.imageshack.us/img843/4048 ... linear.jpg
I just wonder why this difference isn't visible in the 3dcenter filtertester pictures - it should be!? hidden by the general (non-af) scale? opengl vs d3d? or just too extreme af scales in my test?
And what exactly is it's reference shader version doing?

http://forum.beyond3d.com/showpost.php? ... tcount=221

no-X píše:1. ukaž mi srovnání v libovolné DX10/11 hře, kde se u HD6000 objevuje nějaký ostrý přechod

Na nějakém fóru jsem viděl video z Trackmanie, kde ty přechody prostě pořád byly (pravda výrazně méně patrné, než u 5800). Nevím jaké to bylo nastavení a hledat se mi to nechce. Navíc ty stejně Trackmanii nepovažuješ z nějakého záhadného důvodu za relevantní a na hádky s demagogem nemám zrovna čas ani náladu.

no-X píše:2. srovnání v AF testerech je už delší dobu o ničem, protože v nich nVidia zobrazuje něco jiného, než co ve skutečnosti používá ve hrách... dokonce v různých AF testerech vycházejí na nVidii různé výsledky:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin ... p?t=495132

Výsledek nVidie mě v tomto případě absolutně nezajímá. Koukám na výsledek řady 6800 a vidím tam pořád ten stejný banding.

no-X píše:3. přesně tenhle článek Mintmaster docela solidně zdiskreditoval, takže ho těžko lze považovat za referenci...

Kde ho prosímtě zdiskreditoval? Zpochybnil tam určité závěry, ale naopak je tam jasně napsané, že z těch obrázků je vidět, že ATI dělá něco špatně.

Tímto to prostě pro mě hasne. Mám vlastní hlavu a viděl jsem dost obrázků a srovnání na to, abych si mohl udělat vlastní závěr. V žádném případě neříkám, že ATI podvádí za účelem dosažení lepšího výkonu, jen prostě nVidie používá jiný algoritmus, který pro mě osobně dává mnohem příjemnější výsledky. Tečka. Pokud o tom chceš dál vést nějaké teoretické diskuze, tak si posluž.

Jó No-xi, není nad to když máš možnost si vybrat mezi HW který si kupuješ a necháš si to který je lepší

Mám to tedy chápat tak, že hezčí obraz AF u nvidie (krásně plynulé přechody, minimum shimeringu...) je vlastně nacheatovaný. A horší obraz HD6870 - vyzkoušena (větší shimmering, a u trackmanie stále mírný banding) je vlastně ten pravý?

A prosil bych pomoc s tím testem co jsi po mě chtěl viz- SZ. screeny ti udělam, ale musí být 100% opakovatelný s rozdílem 0Pixelů. U většiny her to není problém, ale u DX11 nevím o jediné, kde by to bylo možné (z důvodu dynamiky scény a světel).

Ache: Nemusí to být DX11, ale i DX10 hra. Volbu nechám klidně na tobě, aby si někdo nemyslel, že jsem si vybral z nějakého konkrétního důvodu

Vím, že máš Trackmanii rád, ale vynášet na základě jedné (a roky staré) hry závěry o kvalitě DX11 grafické karty opravdu není zrovna korektní.

thomasblue píše:Výsledek nVidie mě v tomto případě absolutně nezajímá.

o pár řádků níže...

thomasblue píše:nVidie používá jiný algoritmus, který pro mě osobně dává mnohem příjemnější výsledky

Napsat tohle a pak někoho poučovat o demagogii, to chce fakt silný žaludek.

Zvlášť s argumenty typu "na nějakém fóru jsem viděl", "někde jsem slyšel", "nebudu to hledat", "kdo neposuzuje AF podle Trackmanie je demagog"... si laskavě zameť před svým prahem

no-X píše:Kde ho prosímtě zdiskreditoval? Zpochybnil tam určité závěry, ale naopak je tam jasně napsané, že z těch obrázků je vidět, že ATI dělá něco špatně.

Zpochybnil závěry i autorovu znalost problematiky. Krom toho ten komentář je z 5.10., takže neprokazuje, že "ATI dělá něco špatně", protože v tu dobu ještě nebyla HD6000 ani vydaná. Týkal se HD5000.

thomasblue píše:Pokud o tom chceš dál vést nějaké teoretické diskuze, tak si posluž.

Výborně. Pak ale nechápu, proč jsi sem vůbec psal. Vysvětlils nám tu, že AF nVidie je lepší, protože je lepší a "důvody se ti nechce hledat", zaprskal jsi cosi o demagogii, ač jsi sám nepřišel s jedinou relevantní informací a vše podkládáš jen vlastním tvrzením a k tomu tvrdíš, že na to nemáš "čas ani náladu"...

Buď si ten čas a náladu udělej a místo postování urážek a frází "někde jsem viděl, ale nebudu to hledat" přijď s relevantními informacemi, jako třeba Ache, nebo si to prostě odpusť.

no-X píše: Zpochybnil závěry i autorovu znalost problematiky. Krom toho ten komentář je z 5.10., takže neprokazuje, že "ATI dělá něco špatně", protože v tu dobu ještě nebyla HD6000 ani vydaná. Týkal se HD5000.

Nieco mi tu nesedi, ako mohol mintmaster zdiskreditovat tento clanok uz 5.10., ked ho Carsten vydal 1.11.?? Mimochodom v clanku je prave AF pre 6800...

no-X: Přesně tohle je reakce kvůli, které se s tebou o tom vůbec nebudu bavit. Dal jsem odkaz na článek a ty řekneš, že ho kdosi kdesi zpochybnil, i když to neudělal a ty obrázky mluví naprosto jasně. Kdybych našel tu Trackmanii, jakože tím opravdu nebudu ztrácet čas, tak si taky něco vymyslíš. Stejně jako jsi plácal totální nesmysly, když s tím poprve Ache přišel u řady 5800. Možná by ses měl nad sebou zamyslet.

Znovu opakuji, že si nemyslím, že ATI nějak podvádí a opravdu v 99,9% případů je v praxi AF u řady 6800 už nerozeznatelné od výsledků nVidie.

no-X píše:Ache: Nemusí to být DX11, ale i DX10 hra. Volbu nechám klidně na tobě, aby si někdo nemyslel, že jsem si vybral z nějakého konkrétního důvodu

To by záleželo na tvým svědomí Já na DX10 a DX11 only kašlu, protože DX10 hry jsou více méně jen DX9 + nějaká feature. Na filtraci nemá DX rozhraní vliv, maximálně tak stáří hry, kdyby tam nvidia chtěla cheatovat... Takže zkusím prostě nějaký nový hry, kde existuje quicksave, a načtená pozice má pokaždé 0% rozdíl pixelů + textury kde by případná trilineární optimalizace při Q byla poznat i od oka.

no-X píše: Vím, že máš Trackmanii rád, ale vynášet na základě jedné (a roky staré) hry závěry o kvalitě DX11 grafické karty opravdu není zrovna korektní.

Já dělám závěry jen podle jedné hry? Já jí ukazuji jako ukázkový případ, protože v případě Radeona HD5000 byl ten hnus krásně vidět i na screenu a nikdo nemohl říct že nic nevidí, protože by místo očí pak měl asi ***. Jinak "horší" filtrace HD6800 je pozorovatelná i v jiných hrách, a spíše na těch texturách, které vadily i té HD5870. Namátkou tedy zase ten Doom3, UT3, Crysis (DX10), a nově i Medal of Honor 2010. Prostě na vysokofrekvenčních texturách pod nějakým silným úhlem (což fps a závodní hry splňují) je filtrace Nvidie o něco příjemnější pro oko než HD6000 (tedy přesněji HD6870, jak se chovají HD6900 nevím, ale předpokládám že TMUs budou stejný).

Samozřejmě že narozdíl od generace HD5000, kde chyby byly fatální a daly se zachytit screenshotem, tak HD6800 na screenu je téměř identická (tipnout si podle nějakého náhodného screenu zda byl screenshot pořízen GTX580 nebo HD6870 by byla výzva i pro Chucka Norrise ), ale v pohybu je rozdíl pozorovatelný. Né že by šlo o něco fatálního, ale proč musí být obraz AMD horší? Mě osobně by fiiltrace HD6970 nevadila v jejím nákupu, ale jde mi o princip. Protože když u nvidie nastavím HP, tak je míra shimmeringu stejná, plynulost filtrace (AF stages) také docela trpí, ale někde si tím i dokonce pomůžu ve výkonu.