Non-BFU srovnani AMD vs Nvidia (aneb takovy polovicni flame)

[havli]

Ok, radsi to hodim do separatniho topicu, at nespamujeme do rekneme "seriozniho" tematu GTX 970 vs R9 390.

Tady je soupis obecnych non-BFU parametru, misty s komentarem vystihujicim vyuzitelnost konkretni veci pro me. Je to vztazeno na GTX 970 vs libovolna Hawaii karta, ale totez plati ve vetsine bodu pro libovolne AMD vs Nvidia GPU v podobne vykonnostni a cenove hladine.

Duvodu je cela rada, dobre vypisu je, at to mame pekne v kostce. Vsechno se to vztahuje na srovnani Hawaii vs GTX 970 (jak urcuje nazev tematu).

Hawaii klady:
+rychlejsi v par DX12 hrach, co spocitas na prstech jedne ruky (to pro me nema vyznam, zadna z tech her me nezaujala)
+rychlejsi v par DX11 hrach, co spocitas na prstech obou rukou (totez)
+rychlejsi ve 4k tak nejak obecne (i tak je to povetsinou slideshow a 4k me nezajima)
+dobry GPGPU vykon (krome jednoho benchmarku http://hwbot.org/submission/2741075_hav ... 3sec_427ms jsem nikdy nepouzil )

Hawaii zapory:
-pomalejsi v desitkach az stovkach DX11 her v dusledku CPU overheadu (pokud clovek zrovna nema 5GHz 6700k)
-tendence odrbavat AF a teselaci. Pokud se nastavi rucne oboji na slusnou kvalitu, vykon jde dolu a neodpovida recenzim.
-silena spotreba ve 3D
-zoufaly power management ve 2D - prace s vice monitory, web, prehravani videa, to vsechno tahne spotrebu o desitky W vzhuru. Da se to ruzne obchazet, ale vsechno to jsou nepohodlne a neuplne reseni.
- nekvalitni MSTRAA (viz posledni Dirt Rally), pri nastaveni na kvalitu (SSTRAA) spadne vykon az do sklepa
- s prichodem Crimson ovladacu tuny SW bugu (toto platilo v unoru, ted uz mozna opraveno, nevim)


GTX 970 klady:
+vetsina jich dava solidni OC
+i tak zustava nizka spotreba
+power management ve 2D ma svoje mouchy, ale porad 100x lepsi nez u Hawaii a da se pomoci nv inspectoru vyladit k dokonalosti (locknout 2D takty)
+vyladene DX11 ovladace s nizkym overheadem a tim padem lepsi vykon v mnohych hrach (zejmena CPU narocne useky)
+bezkonkurencni kvalita AF + SSTRAA, oboji s nizkou ztratou vykonu
+necheatuje s teselaci
+ultimatni kvalita obrazu pro hodne stare hry = 16xHQAF + 8xMSAA + 8xSGSSAA
+pro par her GPU physx (me osobne tohle nezajima)
+podrobne nastaveni hernich profilu pres nv inspector

GTX 970 zapory:
-3,5GB RAM
-ve 4k slabota (to ale kazda karta)
-pomalejsi v DX12(minimalni narust proti DX11, protoze ani tam nebrzdil CPU limit)
-asi nepodpora AS
-obcas se muze ve 2D resetnout ovladac
-posledni dobou hodne pomaly control panel pri nastavovani profilu her(nechapu, ale dost to zdrzuje)
-slaby GPGPU vykon

@havli: Zase jen ty samý nesmyly a splácaniny dojmů a pojmů

Tak a tentokrat bych prosil od Rudeho Prince detailne pekne bod po bodu popsat, kde jsou ty nesmysly, pojmy a dojmy. Zatim to totiz vypada na bezny folklor provozovany jmenovanym jedincem ve stylu: "Vsichni jste uplne vedle. Pravdu mam ja, ale zadne dukazy ani argumenty nedodam."

Prosim vsechny prichozi o pokud mozno civilizovanou diskuzi. At je to nanejvys ten polovicni flame.

[AllowedCry]

Jako BFU se nepovažuji, protože sem profík, ale k tématu.

Řešíš tady totální sračky. Vidíš vše moc černobíle tzn nedá se s tebou diskutovat.
E// Všichni vědí, že nvidia je na špici, tak proč to pořád dokazovat

[Ache]

I tak by případní "rudí princové" měli mít své poznatky (hlavně ohledně AF a té tesselace) něčím podloženy a né jen "textovým spamem".
Napsat něco ve stylu: "A kde mate jistotu ze to NVIDIE dávno nepraktikuje?" to je fakt o ničem. Jistotu 100% nikdy mít nemůžeme, ale třeba ohledně Tesselace si můžeme ve hře Zaklínač 3 ověřit pravdu - což už ověřeno bylo. 16x faktor dělá mírně hranatější vlasy než je originál faktor, a ten je stejný jako na nvidii = Nvidia nijak necheatuje s tím, že by snižovala faktor (vzhledem k síle geometrických jednotek a tesselátorů by to ani nedávalo smysl - to vždy už od fermi je měli předimenzovaný).

TRAA (v dnešních hrách už nedůležité téma), tam je to jasný - pajcování MSTRAA na straně AMD hnusným ditheringem.

AF - tam je to také celkem známé - AF levely jsou na AMD (WLIV 5,4 a GCN) filtrovány bilineárně (znovu říkam levely AF a né mip-map levely), což prověří AF tester nebo Trackmanie, případně Crysis 3 - přehrada. Zase na druhou stranu nonHQAF na AMD má klidnější filtraci co se shimmeringu týče. Ale při 16xHQAF je to zase většinou lepší na Nvidii. Ale v tomhle ohledu jsou rozdíly úplně minimální, spíš zanedbatelný.

Spíš nevím, proč by mělo mít smysl tohle znovu propírat a opakovat, a hlavně aby to řešili stále ti samí. Až se něco změní (třeba AMD na AF nasadí stejný/lepší filtr než Nvidia), tak tady budu já určitě nějakou změnu jako první bonzovat díky vlastnímu testování.

[havli]

TRAA se obcas vyskytne i v novych hrach - treba ten Dirt nebo GTA. Dokonce se zapina defaultne. To driv bezne nebylo. Je fakt, ze to neni masove pouzivana zalezitost, ale uplne na odpis taky ne.

Hlaseni o zmenach tech vypsanych zalezitosti s novou generaci GPU zelenych i cervenych rozhodne uvitam. Tohle jsou proste veci, co se strasne tezko zjistuji. Casto to dopadne tak, ze holt clovek si musi tu kartu koupit a nabit si hubu sam. Coz je prave pripad tragickeho powermanagementu na Hawaii... koho by napadlo, ze bude horsi nez v pripade Tahiti. A taky ze se s pozdejsimi ovladaci jeste zhorsi.

[oneb1t]

I tak by případní "rudí princové" měli mít své poznatky (hlavně ohledně AF a té tesselace) něčím podloženy a né jen "textovým spamem".
Napsat něco ve stylu: "A kde mate jistotu ze to NVIDIE dávno nepraktikuje?" to je fakt o ničem. Jistotu 100% nikdy mít nemůžeme, ale třeba ohledně Tesselace si můžeme ve hře Zaklínač 3 ověřit pravdu - což už ověřeno bylo. 16x faktor dělá mírně hranatější vlasy než je originál faktor, a ten je stejný jako na nvidii = Nvidia nijak necheatuje s tím, že by snižovala faktor (vzhledem k síle geometrických jednotek a tesselátorů by to ani nedávalo smysl - to vždy už od fermi je měli předimenzovaný).

TRAA (v dnešních hrách už nedůležité téma), tam je to jasný - pajcování MSTRAA na straně AMD hnusným ditheringem.

AF - tam je to také celkem známé - AF levely jsou na AMD (WLIV 5,4 a GCN) filtrovány bilineárně (znovu říkam levely AF a né mip-map levely), což prověří AF tester nebo Trackmanie, případně Crysis 3 - přehrada. Zase na druhou stranu nonHQAF na AMD má klidnější filtraci co se shimmeringu týče. Ale při 16xHQAF je to zase většinou lepší na Nvidii. Ale v tomhle ohledu jsou rozdíly úplně minimální, spíš zanedbatelný.

Spíš nevím, proč by mělo mít smysl tohle znovu propírat a opakovat, a hlavně aby to řešili stále ti samí. Až se něco změní (třeba AMD na AF nasadí stejný/lepší filtr než Nvidia), tak tady budu já určitě nějakou změnu jako první bonzovat díky vlastnímu testování.

dal sem ti tam vlasy z blizka s x16 a x64 poznas kterej obrazek je kterej? Zelena princezno

[PET5]

Podle mě havli ty vlastnosti obou grafik poměrně vystihl. Já nesouhlasím pouze s jedním argumentem, že nemožnost manuálního nastavení teselačního faktoru je výhodou GTX 970 a naopak to považuji za její nevýhodu. Ruku na srdce, pokud by tuto možnost přidala nVidia do ovladačů, budete nadávat? Jen mě zaráží, proč to ještě neudělala, když ovladače podporují i slabší grafiky, které nesmyslně nastavený teselační faktor x64 nemohou zvládnout a možnost ručního snížení by jim velmi prospěla.
Jo a jděte už k šípku s tím označováním za cheatování, když to vaše oblíbená značka neumí. Je to ubohé.

[blekota je boss]

pro mě osobně jsou největším problémem ovladače.. když výjde nějaká méně známá hra nebo alfa/beta verze hry, nVidie bývá zpravidla připravenější.. i u známých her se stává, že AMD vydaj ovladač až pár dnů po vydání, což když se člověk na hru těší, tak se mu fakt nechce čekat.. imho pokud by AMD makalo na podpoře tak, jako nVidia, tak se z jejich HW dá vymáčknout víc, i co se týče profesionálního použití.. V jejich HW týmu dělaj dobrý mozky, jen ten jejich SW tým to nedokáže tolik využít.. chápu, že za nějakýma věcma můžou stát né uplně jednoduchý záležitosti jako Gameworks a silná ruka nVidie u vývojářů, ale to mě jako spotřebitele nemusí zajímat, ikdyž je to třeba blbý... ale přesto jsem si vždy kupoval AMD/ATI (naposledy jsem měl nVidii TNT M64), nabízeli většinou lepší poměr cena výkon, a byli mi prostě sympatičtější, ale už sem tuhle generaci málem do nVidie šel, líbí se mi nízká spotřeba, kvalitní obraz a podpora, ale to by ty R9 290 nesměly být po bitcoin mánii za hubičku... a u následující generace to bude taky nejspíš opět AMD (asi Vega), kvůli DX12 a tomu, že chci přejít na VR a AMD tam podává v LiquidVR i díky async computingu nižší latence..

[Ache]

Já nesouhlasím pouze s jedním argumentem, že nemožnost manuálního nastavení teselačního faktoru je výhodou GTX 970 a naopak to považuji za její nevýhodu. Ruku na srdce, pokud by tuto možnost přidala nVidia do ovladačů, budete nadávat?

Hele, ono je to sporný. protože autoři ty hry dimenzují na nějaký tess level a podle toho se upravuje ten povrch.
Co se stane v Zaklínačovi 3, když snižíš Tess level pod 16x? (8x DDoporučovali někteří "experti") rozhází terén, protože ta jeho displacement mapa je nastavena podle 16x tess faktoru.

Tahle možnost u AMD vznikla kvůli Crysis 2 - tam to s tesselací dávalo hodně tragický výsledky na tragickém HD5870 (tomu nesedl ani Heaven 1.0 - první aplikace s tesselací a to ještě z hodně viditelným LOD,). Dnes už takhle volba je spíš na experimenty. Že to Nvidia neumí - na to se dá koukat naprosto neutrálně - za experimentování by to stálo, ale vzhledem k síle tesselačních jednotek (hlavně na Kepleru a Maxwellu) to moc smysl nemá, tesselace ti v žádné hře moc výkonu neukrojí.

@ oneb1t: Tvé screeny v pohodě můžu ignorovat, když už sem to sám zkoušel v Zaklínači 3 v rámci rozboru hry - při velmi detailním pohledu bylo vidět, že vlasy při vyšším faktoru než 16x jsou "vyhlazenější". Rozdíl je malý, ale rozhodně Nvidia využívala na vlasy vyšší faktor než 16x.

Tess 16x: http://pctuning.tyden.cz/ilustrace3/ach ... AIR_16.png
Tess bez limitu (stejné jako na NV): http://pctuning.tyden.cz/ilustrace3/ach ... AIR_ON.png

[Sk1X1]

To srovnání mi přijde spíš BFU než non-BFU

[yuri.cs]

Coz je prave pripad tragickeho powermanagementu na Hawaii... koho by napadlo, ze bude horsi nez v pripade Tahiti. A taky ze se s pozdejsimi ovladaci jeste zhorsi.

Jen takova perlicka. Hawaii ma pry dodneska nejpokrocilejsi system adaptivni rizeni spotreby a frekvence ze vsech AMD GPU na trhu. Novejsi genarece VI - Tonga i Fiji ho sice obsahuji take, ale v podstate deaktivovany.

[oneb1t]

Já nesouhlasím pouze s jedním argumentem, že nemožnost manuálního nastavení teselačního faktoru je výhodou GTX 970 a naopak to považuji za její nevýhodu. Ruku na srdce, pokud by tuto možnost přidala nVidia do ovladačů, budete nadávat?

Hele, ono je to sporný. protože autoři ty hry dimenzují na nějaký tess level a podle toho se upravuje ten povrch.
Co se stane v Zaklínačovi 3, když snižíš Tess level pod 16x? (8x DDoporučovali někteří "experti") rozhází terén, protože ta jeho displacement mapa je nastavena podle 16x tess faktoru.

Tahle možnost u AMD vznikla kvůli Crysis 2 - tam to s tesselací dávalo hodně tragický výsledky na tragickém HD5870 (tomu nesedl ani Heaven 1.0 - první aplikace s tesselací a to ještě z hodně viditelným LOD,). Dnes už takhle volba je spíš na experimenty. Že to Nvidia neumí - na to se dá koukat naprosto neutrálně - za experimentování by to stálo, ale vzhledem k síle tesselačních jednotek (hlavně na Kepleru a Maxwellu) to moc smysl nemá, tesselace ti v žádné hře moc výkonu neukrojí.

@ oneb1t: Tvé screeny v pohodě můžu ignorovat, když už sem to sám zkoušel v Zaklínači 3 v rámci rozboru hry - při velmi detailním pohledu bylo vidět, že vlasy při vyšším faktoru než 16x jsou "vyhlazenější". Rozdíl je malý, ale rozhodně Nvidia využívala na vlasy vyšší faktor než 16x.

Tess 16x: http://pctuning.tyden.cz/ilustrace3/ach ... AIR_16.png
Tess bez limitu (stejné jako na NV): http://pctuning.tyden.cz/ilustrace3/ach ... AIR_ON.png

mozna vetsi nez x16 ale zaroven uz nevis jestli x32 nebo x64
navic na obou obrazkach co jsi poslal ty vlasy vypadaj naprosto totozne a lisi se to jen posunem kamery (na x64 mi subjektivne prijde ze to vypada jeste hur nez na x16)

[havli]

Jen takova perlicka. Hawaii ma pry dodneska nejpokrocilejsi system adaptivni rizeni spotreby a frekvence ze vsech AMD GPU na trhu. Novejsi genarece VI - Tonga i Fiji ho sice obsahuji take, ale v podstate deaktivovany.

Tak to je zajimava informace. Bohuzel to asi moc dobre nefunguje, protoze neustale prepinani RAM mezi minimalni a full 3D frekvenci ikdyz se na PC vesmes nic nedeje, nepovazuju za zrovna dobre chovani. Odhadem tak 1/3 casu ty pameti stravi na full taktu a to se docela negativne podepise na spotrebe. Taky nechapu, proc prehravani videa lockne pamet na 3D taktu a zvysuje se i frekvence GPU. A to dokonce i bez aktivniho DXVA. Na Tahiti se bez DXVA vzdycky jelo na idle taktech a nepamatuju si ani ty skoky pameti v uplnem idle.

Mozna proto to v novejsich GPU zakazali. Bohuzel Tongu jsem v rukach nemel, takze nemuzu posoudit, jestli je tam chovani lepsi. Fiji funguje lip diky HBM - tam proste pamet jede na stejnem taktu permanentne. Jsem docela zvedavej, jak se s idle stavy popasuji Polaris.

[Ache]

mozna vetsi nez x16 ale zaroven uz nevis jestli x32 nebo x64
navic na obou obrazkach co jsi poslal ty vlasy vypadaj naprosto totozne a lisi se to jen posunem kamery (na x64 mi subjektivne prijde ze to vypada jeste hur nez na x16)

Totožně teda nevypadají - liší se počtem polygonů a je to sice mírně, ale přece jen trochu vidět. Chce to nový, rudým zákalem nezkažený oči. Tohle rejpání spíš vypadá, že na rudé prince přišlo jaro a začínají zase prudit a vymýšlet si krávoviny.
Já sám jsem napsal už dříve, že ten tess level 16x v té hře stačí (kromě vlasů je to referenční level pro všechny objekty) a rozdíly jsou minimální. Takže tohle neřeším - jak to vypadá a zda to poznám (ano poznám to). Ale o tom, že tady si zase nahodil nějaký rýpanec o případné možnosti šizení tesselace na straně nvidie... Proč?

Hele, první věc co u mě tu těch nových Polárek bude zajímat, nebude pár zbytečných fps navíc, ale případné změny AF filtrace a tak. Stejně tak kdyby strana zelených přešla na bilinear, budu asi první člověk na světě, kdo na to upozorní.

[oneb1t]

nebudu se s tebou o tom hadat proste nejde jasne rict jestli nvidia pouziva x64 nebo si to sama vnitrne nastavila treba na x32

vzhledem k dalsim podrazum co bezne provozuje by me to vubec neprekvapilo

[HafanPetr]

Hawaii klady:
+rychlejsi v par DX12 hrach, co spocitas na prstech jedne ruky (to pro me nema vyznam, zadna z tech her me nezaujala)
+rychlejsi v par DX11 hrach, co spocitas na prstech obou rukou (totez)

Hawaii zapory:
-pomalejsi v desitkach az stovkach DX11 her v dusledku CPU overheadu (pokud clovek zrovna nema 5GHz 6700k)
-tendence odrbavat AF a teselaci. Pokud se nastavi rucne oboji na slusnou kvalitu, vykon jde dolu a neodpovida recenzim.

GTX 970 klady:
+vyladene DX11 ovladace s nizkym overheadem a tim padem lepsi vykon v mnohych hrach (zejmena CPU narocne useky)
+necheatuje s teselaci
+ultimatni kvalita obrazu pro hodne stare hry = 16xHQAF + 8xMSAA + 8xSGSSAA

GTX 970 zapory:
-pomalejsi v DX12(minimalni narust proti DX11, protoze ani tam nebrzdil CPU limit)
-asi nepodpora AS
-slaby GPGPU vykon

No tak já už v podstatě všechny DX11 hry dohrál, stejně jako hry v DX9, nebo DX7. Ano, taky jsem si některé zopakoval, ale kolik jich bylo a kolik jsem jich dohrál? Takže jako většinu hráčů mně spíš zajímají ty nové, které vycházejí právě na DX12 (jsou už i tituly DX12 only). Ale pokud chce někdo hrát stále dokola např. Witchera jen proto, že jeho NV neumí Async-compute, nebo nějakou jinou features, tak je to samozřejmě jeho problém.

[DOC_ZENITH]

Jmenuj mi ty hry co si na Nv nezahraješ nebo zahraješ znatelně hůře....

nebudu se s tebou o tom hadat proste nejde jasne rict jestli nvidia pouziva x64 nebo si to sama vnitrne nastavila treba na x32

vzhledem k dalsim podrazum co bezne provozuje by me to vubec neprekvapilo

Zajímavé obvinění, obvzláště když si můžeme udělat wireframe mapu a ty polygonY jasně vidět. A NV běžně provozuje? Můžeš mi jmenovat ten cheating co NV běžně provozuje?

[oneb1t]

mam to uplne stejne z dx11 titulu opakovane hraju jen par her (heroes of the storm, rocket league, GTA 5) navic je hraju ve 4K takze me osobne treba nejakej overhead vubec nezajima ale naopak me zajima ze 970 ma ve vyssim rozliseni kvuli pameti a celkovy orezanosti klidne polovicni vykon

@doc: ano nvidia se nijak netaji tim ze u nekterejch her prepise a nahradi shadery tak aby jim to lip fungovalo na jejich platforme

je pri tom prepisu zachovana veskera funkcionalita a kvalita puvodniho shader programu? pochybuju..

[DOC_ZENITH]

OK ale v 1080p má zas výkon lepší a díky niššímu overheadu si vede lépe v MMO/RTS hrách a obecně máš vyšší framerate. 4K jsem měl a Hawaii to těžce nedávala rovněž. Realisticky to vidim aby člověk nedělal těžké kompromisy to chce tak 980TI pro 1440p a 970 pro 1080p. Na 4K tu zatim HW prostě nemáme. Na hawaii nešlo ve 4K hrát plynule ani GW2 nebo FFXIV (což se na 970 rozjelo). Crysis 3 taky cca 22-25fps (ne max a žádné AA) prostě useless.

Ve finále jde o to co člověk hraje a čemu ta či ona architektura více sedne, to co já hraju tak tam jsou Radeony sebevražda.

Edit: Abno, jistě, kvalita obrazu shaderu je dnes identická, už si vymejšlíš naprosté kraviny, jediné co dnes viditělně ovlivňuje kvalitu je u AMD jejich nekvalitní MSTRAA, binilear dithering u AF a osekávání teselace. U NV je kvalita jak má bejt či lepší, a nahrazování shaderů optimálními je základ optimalizace driverů od doby DX8, dělaj to všichni výrobci.

Pravděpodobně se ohlížiš do minulosti do dob FX a NV40 kdy NV skutečně prováděla shadery v některých hrách s nišší přesností (třeba Far cry 1), ale to je vše dávná historie, od G80 se to vše otočilo a NV vede v kvalitě, hlavně od dob Cypressu ala příchodu binilear ditheringu, což bohužel GCN neopravila.

[oneb1t]

jak muze bejt kvalita obrazu shaderu identicka vis vubec co je to shader?

[Ache]

nebudu se s tebou o tom hadat proste nejde jasne rict jestli nvidia pouziva x64 nebo si to sama vnitrne nastavila treba na x32

vzhledem k dalsim podrazum co bezne provozuje by me to vubec neprekvapilo

tohle má být non-BFU diskuze, takže pokud něco nejde jasně říct, tak za to nemůžeš obviňovat, nebo to hádat. Na základě čeho bys takový obvinění chtěl stavět?
Třeba nějaký benchmark?
16x faktor: http://abload.de/img/tess168ljnw.png
32x faktor: http://abload.de/img/tess32i7j1g.png
64x faktor: http://abload.de/img/tess64vzk2b.png

Fakt na Ultra Facepalm takováhle diskuze. Má to být non-BFU (jestli název tématu chápu) - takže důkazy nebo nic!