R6x0 - technologie, spekulace...

[Lukfi]

=> HEAD: je to nová architektura, ale nVidia má ve zvyku vydávat karty, které jsou rychlé v předposlední verzi SM a tak nějak podporují i tu novou, a takhle to bylo s GeForce FX, GeForce 6/7 a já bych se nedivil kdyby to tak bylo u i GF8 - byl by to prostě klasickej přístup nVidie.

=> no-X: nj, ale pokud má bejt R600 rychlejší než G80 řekněme o 5% (oni se to budou snažit tak nějak nastavit) tak proč potřebuje víc TMUs a od toho tak brutální bandwidth? Každopádně ATi asi ví líp než my jak jsou který paměťový čipy drahý a dostupný.

=> fanik: to ale záleží na tom jak často by se ten poměr měnil... nevím jak je to teď, jestli tupl na pevno nebo podle hry, ale aby ta unifikace měla smysl tak by to muselo bejt několikrát během renderování jednoho snímku. prča je že nikdo dodneška neví s jakou frekvencí se ten poměr mění u Xenosu...

[fanik]

teď je to tupl na pevno... bohužel nehodím link na měření shaderů (napamatuji se kde to bylo). V recenzi měnili a měřili ps a vs a z výsledků bylo jasné že je to na pevno. jinak když minimalizovali vs, tak se výkon ps nezvedl, těch variant a možností a grafů tam bylo moc (zkusím to pohledat)
Já nemám extremní pochybnosti o dynamice na ATi, dokonce věřím že i nvidia to zvladne, ale nebudou to dnes koupené 8800

[Rentigo]

=> fanik: to ale záleží na tom jak často by se ten poměr měnil... nevím jak je to teď, jestli tupl na pevno nebo podle hry, ale aby ta unifikace měla smysl tak by to muselo bejt několikrát během renderování jednoho snímku. prča je že nikdo dodneška neví s jakou frekvencí se ten poměr mění u Xenosu...

Jenže on ani nikdo neví, zda se ty shadery vůbec v nějakém poměru měnit budou. Dřív se to tady někde řešilo. Tedy, pokud je jednotka unifokovaná, tak spočítá to, co se jí přiřadí a není důvodl měnit nějaký poměr VS/PS.

[no-X]

GeForce FX byla zcela nová architektura, GeForce 6 byla taky zcela nová architektura a kde byly po roce od vydání?

To ale nebyla nova architektura.GF fX je stejna architektura, jako GF4TI s par vylepsenima.

Tak to se hodně pleteš FX měla úplně jinou architekturu, než všechny předchozí čipy nVidie - základní schéma (bohužel JEN základní schéma) bylo převzato z projektů 3Dfx, takže na rozdíl od všech předchozích čipů dokázaly FXky přepínat mezi režimem čtyř pixel pipelines na režim dvou pixel pipelines s dvojnásobným počtem texturovacích jednotek, přičemž fyzický počet ROPs byl stále roven čtyřem. Krom toho NV30 měla hlavní FP32 ALU a dvě FX12 mini-ALUs, takže jsme opět jidne, než u předchozích čipů. I samotné texturovací jednotky byly jiné - FX byla první čip, který dokázal používat úhlově neoptimalizované anizo 8x bez toho, aby výkon klesl pod 50% jako u NV25. Stejně tak ani duální ROPs NV25 neznala. Krom toho, že FX i NV25 měly 4 pixel pipelines a podporovaly OGMSAA, se lišily snad ve všem Teda, abych nekřivdil, tak fixed function pipeline byla i nadále optimalizovaná pro OpenGL, takže D3 na těhle čipech dokáže jet, aniž by používal pixel shader ALUs, ale to už je daný spíš přístupem k návrhu čipu, než tím, že by NV30 byl vylepšeným NV25

GF8800 je uplne neco jinyho a neda se to srovnavat s minulou architekturou.

To se nedala ani NV40 s NV30 a NV30 s NV25 Ale všechny ty čipy včetně G80 mají něco společnýho a tím je overkill v podobě zbytečně vysokého množství texturovacích jednotek a nepřesvědčivého výkonu pixel shaderů (tohle se u G80 teprve bude muset dokázat - aby mě někdo nenařkl z předpojatosti )

Fixní poměr PS vůči VS jsem už řešili jinde, shodli jsem se, že, až se to bude nastavovat dynamicky, tak to zase tak velký nárůst výkonu nepřinese, ale pořád tam nějaké to navýšení bude, které případný náskok R600 stáhne.

Proč bychom se měli domnívat, že minimálně stejný výkonnostní nárůst, který bude pramenit z výhod unifikované architektury, nepřinese i R600, která bude taktéž unifikovaná?

---------------------------------------

Jinak - nová architektura nemusí znamenat jednoznačné zlepšení. nVidia každý rok mění konfiguraci pixel shader procesoru (NV30 = FP32+2xFX12, NV35 = FP32+2xminiFP32, NV40 = FP32 MADD + FP32 MUL, G70 = FP32 MADD + FP32 MADD, G80 = FP32 MADD + ???MUL), čímž si (nenapadá mě, ajk to říct slušněji) se*e do vlastních bot, protože když vývojáři připravují hru a optimalizují na konfiguraci čipu, který jim nVidia poskytne, tak v době, kdy jde hra na trh, je na trhu již jiný čip s jinou konfigurací a hra na tom neběhá, jak by měla. To jsou stinné stránky "nových" architektur pixel shader procesoru. ATi používá léta stále tutéž kombinaci (FP32 MADD + FP32 ADD) a to od přes 4 roky staré R300 až po moderní R580 a nejen, že s tímhle poměrem, který stanovili v roce 2001 při vývoji R300, dokázali slavit úspěch po několik generací a nepotřebovali ani žádnou změnu a stále jim to přinášelo nejlepší výkon ve hrách náročných na pixel shading, ale navíc to má i tu výhodu, že ať se hra začala vyvíjet a optimalziovat na R300, nebo R350, nebo R4xx, tak bylo jisté, že poběží dobře i na dalších čipech, protože mají stejnou konfiguraci. Takže pokud ATi pro R600 vybere novou konfiguraci PSP (spekuluje se o tom, jestli nebude stejná jako u Xenosu, tedy podobná /ne stejná/ jako u R300-R580), tak bych se nedivil, kdyby na ní zase minimálně tři roky vydržela, protože pokud se tohle podaří dobře odhadnout, nemá cenu poměr měnit, protože si tím výrobce může maximálně tak uškodit.

[Lukfi]

=> Rentigo: Tohle mě teda vůbec nenapadlo. Zní to docela logicky. Ale v souvislosti s unifikovanými čipy se odjakživa mluví o poměru PS/VS(/GS). O tom by nám moh něco říct leda tak nějakej vývojář 3D her.

[fanik]

Jenže Rentigo... řeč je o tom že 8800 má unifikované shadery, které by měli de-facto fungovat tak jak říkáš (počítat to co dostanou), problém je v tom že teď je např. 1/3 vyhrazena pro vs a 2/3 pro ps (ten skutečný poměr neznám).
A stále si myslím že optimální bude mít vyhrazenou 1/6 pro ps, další pro vs a další pro gs, zbyvajicí 3/6 nechat unifikované.

Co se tyká vyvíjení her, tak je neděláš přímo na kartu, ale pro DX s tím že některé instrukce jsou pro tu kterou kartu lepší, takže jen pouhou změnou instrukce můžeš odprasit ati a zároveň vyzdvihnout nvidii

[radekhulan]

Ještě k tomu věčnému zpoždění ATi - spousta lidí, co si kupuje high-end, rozhodně nečeká, a dovolil bych si tvrdit, že G70/G71/G80 se prodá mnohem více než R520/R600, protože i když ATi bude v pár hrách o 5% výkonnější (měla by být, jinak to nemusí vydávat vůbec), trh již bude do značné míry saturován, a kvůli 5% výkonu navíc nikdo 8800GTX za R600 měnit nebude. Naopak za další 2 měsíce si pořídí 8900GTX

Samozřejmě, existuje pár "chudších" lidí, co si kupují high-end, a přitom čekají, co ATi, atd., ale to je minorita, skutečný kupující high-endu by nikdy dlouhé 4 měsíce na něco nejistého nečekal.. ATi tak prodá minimum high-end karet, prodá se minimum Crossfire (SLI řádově více), a její high-end karty slouží jen jako neprodejná prestiž pro low-end..

[Lukfi]

Jenže Rentigo... řeč je o tom že 8800 má unifikované shadery, které by měli de-facto fungovat tak jak říkáš (počítat to co dostanou), problém je v tom že teď je např. 1/3 vyhrazena pro vs a 2/3 pro ps (ten skutečný poměr neznám).
A stále si myslím že optimální bude mít vyhrazenou 1/6 pro ps, další pro vs a další pro gs, zbyvajicí 3/6 nechat unifikované.

Otázkou je, čemu žere výkon to přepínání. Jestli na to je jednotka v čipu, tak je to víceméně jedno, kdyby to dělaly ovladače za pomoci CPU, pak už by stálo za to najít nějakej poměr PS:VS:GS:přepínatelné.

Co se tyká vyvíjení her, tak je neděláš přímo na kartu, ale pro DX s tím že některé instrukce jsou pro tu kterou kartu lepší, takže jen pouhou změnou instrukce můžeš odprasit ati a zároveň vyzdvihnout nvidii

To jo, ale mně šlo o to jak se přistupuje k různým druhům instrukcí - jestli se nějak dělí na pixelové a vertexové nebo je to prostě instrukce která se pošle na GPU a to už jí nějak schroustá. Řek bych, že důležitou roli v tom budou hrát drivery grafiky, ale... v tomhle se fakt nevyznám.

//

Ještě k tomu věčnému zpoždění ATi - spousta lidí, co si kupuje high-end, rozhodně nečeká, a dovolil bych si tvrdit, že G70/G71/G80 se prodá mnohem více než R520/R600, protože i když ATi bude v pár hrách o 5% výkonnější (měla by být, jinak to nemusí vydávat vůbec), trh již bude do značné míry saturován, a kvůli 5% výkonu navíc nikdo 8800GTX za R600 měnit nebude. Naopak za další 2 měsíce si pořídí 8900GTX

Podle mě existuje taky dost loajálních příznivců, kteří na ATi počkají tak jako tak.

Samozřejmě, existuje pár "chudších" lidí, co si kupují high-end, a přitom čekají, co ATi, atd., ale to je minorita, skutečný kupující high-endu by nikdy dlouhé 4 měsíce na něco nejistého nečekal..

Kupujících high-endu jsou dva druhy. Ten první si kupuje to, co je momentálně nejlepší, bez ohledu na to kolik to stojí, a až vyjde něco rychlejšího, zase to vymění. Pro tyhle lidi, jako např. Radek Hulán je nVidia dobrou volbou, možná i lepší než ATi, protože než jim jejich GeForce zastará natolik, že srovnatelný Radeon bude rychlejší, stihnou jí vyměnit za novější. Druhý typ kupujících high-endu jsou lidé, kteří chtějí aby jim to vydrželo na dlouho, chtějí do toho jednorázově vrazit prachy a mít na 3 roky pokoj. Takovejm lidem bych doporučil jedině ATi a pro ně se vyplatí si ty 2 měsíce počkat.

[Thellwin]

Proč bychom se měli domnívat, že minimálně stejný výkonnostní nárůst, který bude pramenit z výhod unifikované architektury, nepřinese i R600, která bude taktéž unifikovaná?

Ono je to těžké, když výkon R600 můžeme v této chvíli maximálně tak odhadovat. Ale všude se teď hodnotí výkon NV podle současných výsledků, kdy je přínos UA nulový, protože v tomto směru funguje tak jako předchozí čipy -> fixní nastavení.

A stále si myslím že optimální bude mít vyhrazenou 1/6 pro ps, další pro vs a další pro gs, zbyvajicí 3/6 nechat unifikované.

Nejoptimálnější by podle mě bylo nic nenastavovat fixně a poměr měnit dynamicky podle náročnosti scény.

[no-X]

Ještě k tomu věčnému zpoždění ATi - spousta lidí, co si kupuje high-end, rozhodně nečeká, a dovolil bych si tvrdit, že G70/G71/G80 se prodá mnohem více než R520/R600, protože i když ATi bude v pár hrách o 5% výkonnější (měla by být, jinak to nemusí vydávat vůbec), trh již bude do značné míry saturován, a kvůli 5% výkonu navíc nikdo 8800GTX za R600 měnit nebude.

R520 není o 5% rychlejší, než její konkurent, naopak mluvíme o třetinovém náskoku.

Samozřejmě, existuje pár "chudších" lidí, co si kupují high-end, a přitom čekají, co ATi, atd., ale to je minorita, skutečný kupující high-endu by nikdy dlouhé 4 měsíce na něco nejistého nečekal.

Jestli je někdo chudší nebo bohatší nesouvisí s výběrem hardwaru konkrétní značky a tudíž to nemá v tomto threadu ani této sekci co dělat. Takže to odpříště budu považovat za OT a podle toho s tím nakládat.

ATi tak prodá minimum high-end karet...

Tak proč má v současné době víc lidí na fóru X1950XTX, než 7950GX2?

-------------------------

Zpět k tématu. Pokud jde o počet výpočetních jednotek v R600... možná si pamatujete, že Orton jedno číslo zmínil, ale původ toho údaje byl nejasný. Hledal jsem a našel

[radekhulan]

R520 není o 5% rychlejší, než její konkurent, naopak mluvíme o třetinovém náskoku.

Ach jo, znám hodně zamindrákovaných modů s děsivou prefecencí pro jednu značku, ale ty jsi opravdu na jejich vrcholu

Kde zde vidíš 33%? Přestaň tu pořád lhát... Jsou to testy přímo z PCT.cz, které dělal známý fanATIk Štefek...

[Lukfi]

Zpět k tématu. Pokud jde o počet výpočetních jednotek v R600... možná si pamatujete, že Orton jedno číslo zmínil, ale původ toho údaje byl nejasný. Hledal jsem a našel

no nevim jestli se tohle dá brát jako relevantní informace... bych řek že to spíš Dejv tak jako plácnul do větru

[Jája]

R520 není o 5% rychlejší, než její konkurent, naopak mluvíme o třetinovém náskoku.

Ach jo, znám hodně zamindrákovaných modů s děsivou prefecencí pro jednu značku, ale ty jsi opravdu na jejich vrcholu

Kde zde vidíš 33%? Přestaň tu pořád lhát... Jsou to testy přímo z PCT.cz, které dělal známý fanATIk Štefek...


http://www.pctuning.cz/ilustrace3/souce ... livion.png

http://www.pctuning.cz/ilustrace3/stefe ... /graf2.png

To se ti nějak nepovedlo. kde v těch odkazovaných grafech vidíš R520?

[Thellwin]

R520 není o 5% rychlejší, než její konkurent, naopak mluvíme o třetinovém náskoku.

Ach jo, znám hodně zamindrákovaných modů s děsivou prefecencí pro jednu značku, ale ty jsi opravdu na jejich vrcholu

Kde zde vidíš 33%? Přestaň tu pořád lhát... Jsou to testy přímo z PCT.cz, které dělal známý fanATIk Štefek...


http://www.pctuning.cz/ilustrace3/souce ... livion.png

http://www.pctuning.cz/ilustrace3/stefe ... /graf2.png

Kdepak tam vidíš nějakou kartu s čipem R520 ?

[HEAD]

.

ATi tak prodá minimum high-end karet...

Tak proč má v současné době víc lidí na fóru X1950XTX, než 7950GX2?

Takhle to nesmis brat.PCtuning je jen spicka ledovce.Opravdu si myslis, ze kazdej 2 v CR ma C2D, nebo x2 a ktomu x1900/7900?Sem chodej lidi z cely republiky a to je jen mizive % z celkoveho poctu.
Prumernej clovek ma neco ve smyslu a64 3000+ 1Gbram a GF7600GT

[Hijacker933]

to je fakt, v tomhle ma RH pravdu. Sam si myslim ,ze kdyz si nekdo kupuje karty nad 10k tak se vubec ani na znacku divat nebude, ale prave na ten vykon a uz vubec nebude cekat pul roku nez co udela konkurence, takhle muzeme cekat porad, nejaky ATI a nVidia fandovstvi lidi jen omezuje A taky neverim v ten vykonostni propad 7900GTX.

Celkem by me zajimalo jak to bude s touhle ati, uz jsou desky s 3x pcie takze ATI uz to s tema fyzikalnima vypoctama nejak vyresila? 2x X2000XTX(nebo jak se bude jmenovat) a k tomu treba x1950XTX na fyziku? huh tohle si nebude asi moct dovolit kazdej volic vyžírek ODS

[blekota je boss]

nemohlo by to napriklad byt tak(asi tu to uz zaznelo), ze by proste do cipu lezly VS,PS,GS data v libovolnym poradi k zpracovani a ten kdo by byl prvni na rade by se zpracoval jako prvni? proste kdo driv prijde ten driv mele...to by podle me bylo o hodne efektivnejsi a jednodussi nez vyhodnocovat scenu a podle toho nastavit nakej pomer...

[fanik]

2lukfi: to je právě ono... gpu to samozřejmě "nějak" schroustá, ale buď to schroustá rychle nebo pomalu, a to co je dobré pro nv nemusí být dobré pro ati a naopak - vlastně kvůli tomu dx vznikl, přesto existuje celá řada instrukcí které rychleji zpracuje nvidia, protože je neplní na 100% korektně.

ad us - ta jednotka tam právě podle mě není nebo nefunguje tak jak by měla a z programátorského hlediska je to fakt pořádnej ořech, protože kdyby to bylo skutečně tak prosté, že by se prostě úlohy řadily a volné shadery si je přebírali...
příklad: vs, ps, vs, gs
hned první vs zaberou všechny volné us, pokud "něco" nevyhodnotí aspoň přibližně kolik je us potřeba a je úplně jedno jestli ten výpočet bude x násobně rychlejší (x = počet us) a pak musí být "něco" co bude synchronizovat výpočty, tak aby při VS počítaní nebyly třeba 4 jednotky rychlejší a 12 pomalejších (v tom v nejjednoduším případě), jinak řečeno "něco" musí optimálně tu práci rozdělit tak, aby byla vykonána těmi jednotkami pokud možno ve stejném čase. Někdo tady mávne rukou nad tisícinami sekundy, ale jedno to opravdu není, přičemž directx10 bude jen posílat instrukce nic víc, tam z jednoho pohledu chyba není a z druhého pohledu je celé dx10 jedna velká krpa.
Dokonce uvažuji že si dám půlroční brigádu ve svém byvalém zaměstnání, abych se dostal k "jádru" věci, poněvadž normální smrtelník se k těmto informacím jinak nedostane (a klidně může dělat ředitele v IT společnosti). Pamatuji si jak se složitě řešilo přeportovaní na segu dreamcast nebo ps1


/ed/ to head... hele a proč neukáže kozy?

[Jája]

2 HEAD: to je irelevantní, bavíme se tu o hiendu - co se víc prodává, a v tom případě je srovnání od no-X vpořádku.


2 Hijacker933: RH má pravdu jenom v tom, že kdo neví co s prachama si dnes koupí 8800GTX, ale nevidím důvod, (kromě zaujatosti) proč by si nemohl za 3 měsíce koupit R600 když bude výkonější.

[no-X]

Zpět k tématu. Pokud jde o počet výpočetních jednotek v R600... možná si pamatujete, že Orton jedno číslo zmínil, ale původ toho údaje byl nejasný. Hledal jsem a našel

no nevim jestli se tohle dá brát jako relevantní informace... bych řek že to spíš Dejv tak jako plácnul do větru

Do větru plácá Kirk. Pamatuješ si, že by Orton někdy něco prohlásil, a pak to nedodržel? Viz jeho prohlášení o R520 a efektivnějším dynamic branchingu...

R520 není o 5% rychlejší, než její konkurent, naopak mluvíme o třetinovém náskoku.

Ach jo, znám hodně zamindrákovaných modů s děsivou prefecencí pro jednu značku, ale ty jsi opravdu na jejich vrcholu

Kde zde vidíš 33%? Přestaň tu pořád lhát... Jsou to testy přímo z PCT.cz, které dělal známý fanATIk Štefek...
http://www.pctuning.cz/ilustrace3/souce ... livion.png
http://www.pctuning.cz/ilustrace3/stefe ... /graf2.png

Buď jsi přepracovanej, nebo nevím. Krom toho, že tam R520 není, jsem výsledky X1800XT uváděl na předchozí stránce:


A dají se najít i testy, kde průměrný výsledek X1800XT přesahuje 7800GTX o víc než 35%...

Nebudu tě učit, jak se slušně chovat. Pokud nedokážeš slušně argumentovat a chceš to dohánět urážkami, tak tu ty, ani tvoje posty nemají co dělat. Příště mažu bez varování, tohle chování tu tolerovat nebudu.