ATi Radeon HD4750/4770 (RV740) - Informace, testy, recenze

[godlike]

to mas pravdu je to smutne ze jedna karta je tu 2 roky a uz 2x stacila zmenit nazev, jenom za ucelem oblbnout zakaznika tj zadna inovace.

Pochop,ze tohle nikdo neresi Stve to akorat tebe.Spis jde o to,koho ma oslovit rv740, vykonem jako starej srot 8800GT,kterej ma po dvou letech silu rozjet spoustu her.Ja doufam spis ve vykon jako 4850.
BTW,treba tu 88GT dnes proda za 2000 a koupi novou GTX280 za 5000kc

[Pavel.P.]

Vždyť ten výkon bude něco málo pod HD4850... CO se týče GTS250, tak jelikož se stahují 9800GTX/+ z prodeje, tak je logické že se budou prodávat +- stejně a ankety na tom nic nezmění, jelikož ti, co hlasují, tak si novou kartu ani nekoupí, nebo si koupí pak nějaký šhít za 1500kč.

[no-X]

No když se to vezme kolem a kolem, tak od vydání G92 neudělala žádné úžasné inovace ani ATI. Už tehdy jsme si mohli koupit grafiku s podporou DX10.1, od té doby ATI jenom vylepšovala poměr perf/mm2. nVidia naopak v mezidobí ušetřila za vývoj, takže na tom možná teď budou dost podobně.

Co jsi napsal, je na jednu stranu pravda, ale přesto v tom ještě něco chybí.

Od doby vydání RV670/G92 ATi dokončila a vydala RV770 - nVidia dokončila a vydala GT200. ATi zmenšila RV770 na 40nm RV740 - nVidia zmenšila G92 na 55nm G92. ATi k RV770 přidala decap ring a vytvořila RV790 - nVidia zmenšila GT200 na 55nm verzi.

Nezdá se mi, že by se ATi věnovala v této době vývoji víc než nVidia, aby ta oproti ní mohla něco ušetřit.

Také je pravda, že ATi nepřinesla žádné úžasné inovace, ale otázka je, jaké inovace by měla přinést? Technologicky je před konkurencí (jak výrobním procesem, tak podporou DX), FSAA má rychlejší, čipy má oproti konkurenci při stejném výkonu menší (výrobně levnější), čip podporují o dvě generace novější typy pamětí, karty jsou ve finále dobře konkurenceschopné, tak jaké inovace ještě čekat? ATi teď žádné nepotřebuje. Aby si nVidia držela konkurenceshopnost, prodává čipy původně určené pro ultra-high-end za 5000Kč a 256bit čipy určené pro mainstream musela natlačit do low-endu. Tohle je z ekonomického hlediska pro ATi dost velký úspěch a já si ani dost dobře nedokážu představit, že by se na současné situaci z hlediska ATi mohlo teoreticky ještě něco zlepšit.

Do toho přijde HD4770 - pidičip se 128bit sběrnicí, který bude mít výkon 10% pod GTS250, která je osazena dvojnásobně velkým čipem a dvojnásobně širokou sběrnicí. V crossu pak za cenu 4-4,5k přinese výkon větší, než má libovolná jakkoli dražší single-chip karta.

Co se pamatuju, tak tohle je historicky podruhé, co za celou historii 3D akcelerace má některý výrobce čipy výrazně menší, zároveň technologicky pokročilejší a s lepším poměrem cena/výkon. Tohle tu bylo naposledy v době Radeonu 9700.

Technologicky dál byla třeba GF6800 oproti X800, ale ty byly stejně velké a stejně drahé. Technologicky dál byla X1900 oproti GF7900. Byla i rychlejší, ale cenově na tom byla podobně a výrobně byla dražší (velký čip). Ale RV740/770/790 jsou menší, rychlejší i technologicky dál.

Pokud ještě nVidia nepřijde s 40nm GT200 s 256bit GDDR5 sběrnicí, která by mohla se situací hnout (i když asi ne výrazně), tak tohle kolo vyhrála ATi.

[Lukfi]

Od doby vydání RV670/G92 ATi dokončila a vydala RV770 - nVidia dokončila a vydala GT200. ATi zmenšila RV770 na 40nm RV740 - nVidia zmenšila G92 na 55nm G92. ATi k RV770 přidala decap ring a vytvořila RV790 - nVidia zmenšila GT200 na 55nm verzi.

Abysme to měli komplet, tak nVidia ještě vydala G96 a ATI RV730. Na die-shrinku z 65 na 55 nm by snad nemělo bejt nic těžkýho, 40nm je ale přeci jen novej postup, RV740 má jinej počet jednotek v jádře... a je otázka, jak moc se ATI vyšťavila na tom decap ringu - vypadá to triviálně, ale to jim to trvalo tři čtvrtě roku, než na to přišli? Nebo čekali na lepší variantu výrobního postupu?

[no-X]

Na die-shrinku z 65 na 55 nm by snad nemělo bejt nic těžkýho, 40nm je ale přeci jen novej postup, RV740 má jinej počet jednotek v jádře...

V době kolem vydání R600 se někde objevil rozhovor s Demersem, kde dost jednoznačně uvedl, že shrink není zas až o tolik jednodušší, než přechod na jiný výrobní proces, jak se často uvádí. Protože čistě zmenšit lze jen některé části čipu a zbytek se stejně musí přepracovat. Počet SIMDs je možné snadno měnit, architektura je tomu přizpůsobená a není třeba žádných velkých změn zbytku jádra. Velikost jádra se mění tak jako tak, takže když už se určité bloky musejí přepracovat, je tohle imho jen detail. Při vývoji RV770 byl počet SIMDs změněn 2x a nijak zpožděná nebyla.

a je otázka, jak moc se ATI vyšťavila na tom decap ringu - vypadá to triviálně, ale to jim to trvalo tři čtvrtě roku, než na to přišli? Nebo čekali na lepší variantu výrobního postupu?

Jedna věc je, že např. 80% týmu (možná i víc) pracuje/pracovalo na R8xx a druhá věc, že by nemělo smysl ten čip vydávat 2-3 měsíce po RV770, zvlášť pokud ho ATi nepotřebovala. ATi má nastavené nějaké refresh-cycles a podle těch vydává. Nechápu, jaký by mělo smysl stáhnout celý tým z vývoje důležité R8xx jen kvůli tomu, aby RV790 mohla jít ven dva měsíce po RV770 a zlikvidovat tak prodeje čipu, který stál zhruba dva roky práce a financování vývoje.

Výsledek by byl takový, že RV770 by se možná ani nezaplatil, od loňského září by až do vydání R8xx neměla ATi v tomhle segmentu žádný nový produkt a vydání R8xx by se kvůli tomu ještě o ty 2-3 měsíce muselo odložit.

[Lukfi]

Jedna věc je, že např. 80% týmu (možná i víc) pracuje/pracovalo na R8xx a druhá věc, že by nemělo smysl ten čip vydávat 2-3 měsíce po RV770, zvlášť pokud ho ATi nepotřebovala. ATi má nastavené nějaké refresh-cycles a podle těch vydává. Nechápu, jaký by mělo smysl stáhnout celý tým z vývoje důležité R8xx jen kvůli tomu, aby RV790 mohla jít ven dva měsíce po RV770 a zlikvidovat tak prodeje čipu, který stál zhruba dva roky práce a financování vývoje.

Výsledek by byl takový, že RV770 by se možná ani nezaplatil, od loňského září by až do vydání R8xx neměla ATi v tomhle segmentu žádný nový produkt a vydání R8xx by se kvůli tomu ještě o ty 2-3 měsíce muselo odložit.

Nesouhlasím. Předpokládám, že přidání decap ringu nebylo nijak drahé, tedy že nebylo potřeba čip nijak výrazně předělávat. Buď ho tam teda mohli přidat rovnou, nebo mohli RV790 vydat za dva měsíce po RV770, je to v podstatě stejný čip a zaplatilo by se to tak jako tak, akorát by ATI měla soupeře pro GTX 280. Výroba RV770 by se pak mohla utlumit nebo úplně zrušit a celé by to nahradila RV790. Tehdy by ji ATI mohla prodávat za vyšší ceny, než nyní, a díky prakticky stejným nákladům by stále mohla pokrýt atraktivní segment, kam namířila RV770.

[no-X]

Ač mi většina tvých názorů připadá rozumná, považuju tenhle za silně krátkozraký.

Už RV770 si vedla lépe, než ATi plánovala. Cílem nebylo útočit na high-end, ale na mainstream. Přímý konkurent pro GTX280 nebyl třeba, i HD4870, který stál polovinu, stačil na to, aby prodeje GTX280 byly výrazně nižší, než prodeje high-endu předchozích dvou generací.

Vždy se dá něco vylepšit a jakým způsobem se bude vývoj půlgeneračních produktů ubírat, záleží na aktuální situaci na trhu a na vývoji u konkurence. Je dost dobře možné, že ATi už loni věděla, že 40nm GT200 se nVidii nevydaří a tudíž vše, co bude třeba, je navýšení frekvencí (+související úpravy).

Stejně jako mohla ATi vydat RV790 už loni, tak mohla vydat čip s 12 nebo 16 SIMDs, klidně se 20-24 SIMDs a 512bit sběrnicí, ale jednak by něco takového bylo riskantní, za druhé to nebylo třeba (loni v létě nebyla hra, kterou by nebylo možné bezproblémově hrát na RV770 a vyhazovat peníze kvůli prestiži je v současné době luxus, na který už kašle i nVidia) a především by to zpozdilo RV8xx.

Skutečně ti připadá rozumné stáhnout tým z vývoje klíčového čipu jenom kvůli rozmaru, který by nepřinesl nic klíčového?

Opět se stačí podívat do historie - tuhle chybu udělala třikrát za sebou 3Dfx. Dvakrát z toho byl propadák a potřetí krach. Po vydání Voodoo I recenze kritizovaly, že nepodporuje 2D. Jenže lidem to ve skutečnosti nevadilo, protože 2D kartu měl každý a co si přikupoval, byl právě 3D akcelerátor. Tahle kritika samozřejmě pramenila u konkurence, protože všichni konkurenti měli karty kombinované. Ale 3Dfx tomu požadavku bohužel vyhovělo a vydalo 2D/3D Rush, která se stala propadákem a jenom sežrala čas a vývoj. Totéž se opakovalo s V2 a Banshee - opět se ukázalo, že ve skutečnosti o 2D nikomu nejde, protože Banshee skoro nikdo nekupoval a V2 - ačkoli starší a bez 2D - se prodávala líp. A nakonec totéž s VSA-100, když na Voodoo 3 byla kritizována absence podpory 32bit renderingu. Přesto se Voodoo 3 prodávala líp, než VSA-100.

Tyhle kritické řeči totiž nepocházejí od samotných zákazníků. HD4890 je v podstatě totéž. Na HD4870 byl kritizován nízký OC potenciál a vysoká spotřeba ve 2D. HD4890 obojí zlepšila a přesto je jen minimum lidí, kteří si za tyhle zlepšení jsou ochotni připlatit a radši berou HD4870. A to je cena HD4890 relativně nízká. Pokud by ji před 7 měsíci ATi nabídla za vyšší cenu jako konkurenta GTX280, nekupoval by ji už vůbec nikdo.

[Lukfi]

Z tvého wall-of-text si odnáším, že se neshodneme na tom, jak složité bylo přidělat k RV770 decap ring. Pokud by ty úpravy byly nějak složitější, pak máš pravdu, že by bylo hloupé stahovat inženýry odjinud. Ale ty si protiřečíš, není snad jedno, jestli ATI vynaložila nějaké zdroje na vývoj RV790 o pár měsíců dříve nebo později? Tak jako tak na RV790 nějaké zdroje padly a tak jako tak by podle tebe ti inženýři mezitím mohli pracovat na RV870. Říkáš, že dnes se HD 4890 prodává hůř než HD 4870? Asi by se hůř prodávala i loni, ale za vyšší ceny a při podobných výrobních nákladech.

[no-X]

Výrobní náklady stále klesají a výtěžnost výrobního procesu stoupá.

Co se týče vývoje RV790, tak mi nerozumíš. Na čipech tohoto typu (R360, R480, R580+, RV790...) pracuje delší dobu menší skupina lidí. Proto jejich vývoj trvá delší dobu - ne kvůli tomu, že by byl náročný. Většina týmu pracuje na důležité další generaci (nyní R8xx). Pokud by měla být RV790 hotová dříve, muselo by se na tom podílet více lidí, jejichž práce by zase chyběla na přípravách R8xx. Tento postup je dlouhodobě ověřený, vyzkoušený a funguje nejlíp. Vývoj je určitým způsobem naplánovaný - pokud jde o jednodušší čip, podílí se na něm méně lidí, pokud o novou architekturu, pracuje na tom většina týmu. Cílem je, aby každých 6-9 měsíců šlo na trh něco nového.

Takovýmhle způsobem vývoj funguje léta - většina týmu pracovala na R520, zatímco pár lidí dělalo na R480. Většina týmu připravovala R600, zatímco pár lidí připravovalo R580+ atd.

Ještě jinak řečeno - v okamžiku, kdy je dokončen pilotní čip jedné generace, přejde vývojový tým na další generaci. Refreshe se ho netýkají.

[smoula]

HD4770 nové fotografie

no-x má pravdu,děkuji.Opraveno

[godlike]

Tatko smoulo dekujeme za prinosne info.Na tu informaci jsme dlouho cekali.
Mesic zpatky tady bylo info o tom,ze HD 4770 jsou dokonce naskladnene.4830 se prodava dobre a neni treba nic uspechat...

[smoula]

Jestli si ale nevšiml tak tam jsou uplně nové fotografie takže tam nějaký přínos je.

[no-X]

Pak by bylo vhodné na to v postu upozornit. Ten současný totiž upozorňuje jen na to, co většina místních čtenářů ví, takže nevidí důvod na ten odkaz kliknout.

[Krteq]

Další výkonové preview HD4770 - IT168.com

Jen mě trochu mate popisek svislé osy a umístění výsledků v grafů, hold Čína se nezapře









//EDIT:
Pokud se někomu nezobrazí grafy, zkuste to zde: MadShrimps

[fobos]

šéfe, nejak ti nejdú obrázky

[godlike]

Mno super,takze skoro vykon jako 4850.Ja jsem zvedavej,na prvni OC u 40nm.Ale spis jsem skeptik,asi bude hodne osizene napajeni.Jadro bude mit nizkou voltaz.Skoda jen,ze koruna stale slabne,coz je blby,snad se prizniva cena kolem 2600 udrzi.
Jeste by me celkem zajimal CF dvou 4770.

EDIT:Kdyz jsem na ty grafy par vterin koukal,rikal jsem si,dopr.4770 je nak pomala,nez jsem si vsimnul procent.

[Lukfi]

Sorry za OT, ale udělat tak dementní grafy, to už chce pořádnou dávku umění... jak se jim proboha povedlo umístit položky s hodnotami 89-98 % mezi osy označené 40 a 60 % ?

[no-X]

Takový debilní grafy nedává ani nVidia do slajdů proti ATi

Jinak jsem ale čekal výkon ještě kapku blíž HD4850. Možná je to otázka výběru her a nastavení.

[smoula]

HD 4770 je ošklivá karta

[Lukfi]

To je ale fotka té HIS, ne? Tak proč to sem dávat znova?