Batman na ATi vs. nVidia

[alisan]

Občanskej, je rozdíl dát finance do vývoje her, kde ony hry budou podporovat proprietární záležitosti sponzora a zároveň nebudou omezovat standardy pro konkurenci a tím, co předvádí NV. Ačkoli na první pohled vypadá přístup NV pro hráče jako přínos, v důsledku tomu tak není. Zde řešenou úpravou hry NV docílí toho, že na jejím hardware poběží tato hra lépe (nemluvím o fyzice ve hře, byť odstřihnutí jiných akcelerátorů je z pohledu rovné soutěže také poškozením trhu) a tedy může si za tento hardware naúčtovat u zákazníka vyšší cenu, než by odpovídalo jeho výkonu v té samé hře, která by ale jinak na konkurenčním železe běžela stejně, nebo lépe a to železo je levnější.

Dám příklad:
Na Václaváku finančně silná společnost provozující taxi službu vyžene jiné s tím, že je to centrum a mají tam jezdit jen luxusní vozy. Tedy tváří se, že pro zákazníka chce zajistit službu na úrovni a finance použije pro majitele parkoviště jako pobídku pro omezení stání jen pro jejich vozy. Pak si tato společnost za jeden km cesty řekne třeba 60,- ... jezdí tam Superby a ty stojí v nákupu 500.000,-

Pokud by tam ale mohl stát i taxikář se starší ojetou Oktávkou za 250.000,- ... zákazník by mohl dostat cenu 30,- na Km. Doveze tě ten Superb na letiště rychleji? Ne, jen komfortněji, ale už ti jaksi nezbyla možnost si na Václaváku najmout drožku za polovic, protože v rámci "zkvalitnění" služeb pro zákazníka tam mohou stát jen vozy jediné taxi služby.

Dost možná, že by tam i jinak stál Superb od jiné společnosti a třeba by jel i za 45,- na Km. Ale jak může, když mu stání nikdo nepronajme?

Proto je z principu jakékoli pokřivení trhu a poškození rovné soutěže špatné a tedy i takováto forma spolupráce s tvůrci her je v důsledku pro nás zákazníky jen ztrátou.

[Mastodont]

Tvoje chápání celé situace stojí a padá na teorii z učebnice. Realita je v penězích, inteligenci a ve využítí možností, které daná legislativa umožňuje. nVidia neporušuje zákon, tudíž její praktiky jsou legální a nikoho nepoškozují.

K příkladu s parkovištěm: pokud bych byl majitel parkoviště, tak si můžu s klidem v srdci určovat, kdo tam parkovat může a kdo ne. Je to otázka smluv.
Tvůj příklad s parkovištěm je opět jako vystřižený z deníku Jardy Komouše aneb rovnost všem.

nVidia má technologickou výhodu a umí ji prodat. Tečka

[facility]

alisan> nedava to zmysel....Ati musi filovat prasule do vyvoja her [obhajit Hawok DX11] a ne utocit na konkurenciu ....Nv by bola hlupa aby si svoje nechranila ....a naopak Ati sa bude muset naucit podporovat herny priemysel......a ne cakat na konkurenciu az to za nich zatahne.

[alisan]

Mastodonte, ten příklad co jsem dal je skoro to první, co tě jako modelovou situaci předvede učitel ekonomie. Je to jen příměr na ukázání toho, jak lidem lze snadno podstrčit pokřivení trhu jako obhajitelný příklad. A když už se tu oháníš komunismem, pak ti asi těžko lze vysvětlit, co je volný trh a co pouze divočina.

Problém je, že NV u třetího subjektu díky financím poškodila mne jako potencionálního kupce GK konkurence. A jelikož žijeme v kapitalismu a máme kupodivu nějaký rámec tržních norem a pravidel, každému s nadhledem asi docvakne, že NV trh mrší a to nikoli upřednostněním své technologie (fyzika), ale tím ostatním. To že je fyzika jejich a implementace tedy plně odvislá od jejich potřeb, o tom žádná. Ale snížení výkonu karet konkurence i bez zapnuté fyziky? Na obhajování tohoto musíš být fakt velký fanda NV.

Jen doufám, že když už tak voláš po trhu bez omezení, že si pak nebudeš stěžovat, až v Praze ten nejmajetnější "taxi spolek" pomocí bouchačů vyžene ty ostatní z ulic a ty budeš jezdit na za 60,- na Km, ale za tisícovku. A mimochodem, řešením nikdy není třeba postup Magistrátu, který nastaví na Km jednu sazbu, ale postup takový, který zaručí všem subjektům na trhu stejná práva a možnosti. To není o financích, to je o kartelech, monopolním chování, úplatcích a podobně. Tedy nikoli komunismus, ale ideální kapitalismus. To že to nejde na 100%, to je jiná ... ale hájit to, to už je na Chcholouška. Jdeš proti vlastní kapse.

NV má fyziku, ať si ji užije, to je jejich právo. Ale to ostatní je (ač to nechceš vidět) už za hranou. Nic víc, nic míň. Nejsem idealista, ale hájit takové chování jednoho výrobce je prostě hloupost.

[obcanskej]

Je otázka, jak by AA na ATinách fungovalo, kdyby se nVidia neangažovala ve vývoji. Možná by šlo, možná ne, to my těžko posoudíme. Proto je tvůj příklad s taxikáři nemístný, pořád se tu pracuje se spekulacema. NVidia spolupracovala, pomáhala odladit a odzkoušet a AA na nich jde bez problému. ATI to neudělalo a zapnout AA lze jen oklamáním softwaru. Pokud jsou mé predikce správné, postupoval bych na místě nVidie stejně. Respektive na místě vývojářů her, výrobce hry se asi jen těžko dobrovolně dopustí něčeho takového na základě spolupráce s konkurencí. Za prvé by se neutajilo, že nVidia úmyslně blokuje perfektně fungující a bezproblémovou funkci u konkurence, za druhé by na to těžko někdo přistoupil, když už mají tak jako tak výhodu v PhysX.

[alisan]

Pokud vím, řeší se tu stav, kdy hra kontroluje GK na kterém běží a pro jednoho výrobce záměrně eliminuje možnost nastavení vyhlazování a podobně. Nejsem si jist, zda by si nějaký producent hry dovolil hru vydat s takto nedoladěným kódem, když zapnutí standardů snad není až tolik o nutnosti nalejt do vývoje hry finance od výrobce GK. Chápu, že třeba fyziku si NV prostě hlídá jak může a mohu jen polemizovat o správnosti odstřižení akcelerátorů třetích stran. Ale už nechápu, co je přínosného na vydání hry s nemožností zapnout standardní záležitosti na GK konkurence, která narozdíl od NV finančně nenutí tvůrce hry přizpůsobit její kód svým potřebám.

NV se hájí tím, že ATI mohla tvůrce taky podmáznout (nic jiného to v reálu není) a ATI říká, že standard má být standard.

Pokud by ve hře vypadávali textury a podobně, ano, nechť ATI ladí jak může. Ale je-li natvrdo nastavena detekce GK a pak znemožněno zapnutí vyhlazování přímo ve hře, logicky to odradí od dalšího nákupu tohoto hardware všechny hráč této hry, kteří o dané problematice víc neví. Mnoho hráčů si nedokáže poradit s obejitím této blokace (ani o ní neví) a tedy NV tímto v rozporu s volným trhem poškozuje ATI. Nejsem ATI fanda, ale je mi už nějaký ten pátek, podnikám a vadí mi toto chování NV. A jsem rád, že na to třeba No-X upozorňuje, protože je to jeden způsob, jak to nenechat jen tak být. Hájí tím zájmy nás všech - chápej kupců GK a her.

[alisan]

Jen ještě doplním ... pokud je hybnou silou financ, jak moc je pravděpodobné, že tvůrce hry si odstřihne od jejího nákupu majitele GK ATI? Ten trh není malý a navíc tvůrce hry musí počítat s tím, že ne každý svalí vinu za špatný chod hry na výrobce GK, ale že to mnozí budou považovat za problém samotné hry. Je to ztráta a pochybuju, že by ji někdo přešel bez investic z jiné ruky, které ji vynahradí. A tohle není o volné soutěži. Ale dost už o tom. Jsou lepší věci na práci.

[obcanskej]

Já přesvědčený o tom, že je to vina nVidie, která uplatila vývojáře hry, nejsem. Zda se vývojáři zaměřili na nVidii, která s nimi spolupracovala, a optimalizace u ATIn odsunuli na vedlejší kolej, nebo zda došlo k uplacení vývojářů aby záměrně poškodili konkurenci, to nedokážu posoudit, protože jsou jen náznaky a protichůdné informace. Obhajoba nVidie není bez logiky a kvapně odsoudit nebo zbavit podezření, je moc jednoduché. Každopádně u engine U3 byly vždy nějaké problémy s AA, pokud by se jednalo o kterýkoliv jiný engine, kde by s AA žádné problémy nebyly, bylo by to pro mě uvěřitelnější... Takhle to beru tak, že si každý uvěří tomu, čemu bude chtít.

[alisan]

S tím bych souhlasil, ale nějak mi to neladí s informací, že hra i po obejití jejích bloků dál kontroluje GK a pokud znovu detekuje ATI, vyresetuje nastavení. Z logiky věci mi vychází, že tohle už je úmyslné vypnutí vyhlazování na ATI kartách a nikoli chybějící optimalizace ze strany ATI. Prostě, nejdete zapnout, OK, chyba může být u ATI. Jde to zapnout jinak (pořád ATI může řešit chybu na své straně) a běží to pak bez potíží. Jde to zapnout, ale hra opět po detekci ATI mění nastavení a to už těžko někdo uhádá jako chybu na straně ATI.

No-X dle mne tak moc neřeší jde-li o NV nebo ATI, ale to jak přistupují k nám zákazníkům a hlavně to nevnímá jen v krátkodobém horizontu. A já to vidím stejně.

[bitskull]

Je tu demo, ktere si muze kazdy zkusit a rozhodnout se, jestli si hru koupi nebo ne. Ja sem si hru nainstaloval a po vizualni strance vypada skvele i na moji ATIne. Pokud me presvedci i po strance hratelnosti (zatim sem jen na zacatku), tak si ji poridim, pokud to bude stat za houby, tak ne, jednoduche jako facka. To, ze nVidia podporovala vyvoj a ATI ne, je mi opravdu jedno

[Krteq]

...

Jak tedy vysvětlit, že AA na Radeonech po změně VendorID bez problémů funguje (testoval jsem na HD 4870 + 3D Analyzer) a s dobrými FPS?

Ostatně na to přišli i na DriverHeaven (viz. první post)

[obcanskej]

Teď jsem se nějak zacyklil. Nečetl jsem test na DH celý, ale co jsem pochopil, prošli celý level s AA i na ATInách. Pokud po změně ID AA funguje, tak co je za problém? Pokud to hra čas od času ověřuje, může to být z nějakého důvodu kvůli PhysX a AA se s tím svezlo, protože není podporováno u ATIn stadardně. Nebo je to snad bráno jako dogma, že hra ověřuje ID jen a kvůli AA?

[Trek]

To ID se zjišťuje kvůli antialiasingu, aby se v případě Radeonu nevolaly funkce pro výpočty optimalizované pro GeForce proto, aby se vyloučila možnost, že hra spadne.

To máš ale z toho, že si nepřečteš celej článek, pak děláš jen bordel a jsi za blba.

[Shit]

..že hra ověřuje ID jen a kvůli AA?

Domnívám se, že použití PhysX si hlídají ovladače PhysX a nikoliv kód v Batmanu, protože když se c**ckne PhysX "balík", tak PhysX chodí i v kombinaci nV/ATi.

Kód: Vybrat vše

http://www.ngohq.com/graphic-cards/16223-nvidia-disables-physx-when-ati-card-is-present-30.html

[obcanskej]

To ID se zjišťuje kvůli antialiasingu, aby se v případě Radeonu nevolaly funkce pro výpočty optimalizované pro GeForce proto, aby se vyloučila možnost, že hra spadne.

To máš ale z toho, že si nepřečteš celej článek, pak děláš jen bordel a jsi za blba.

Holt někam se člověk zařadit musí. Nebejt nás, vy inteligenti byste nikdy nevynikli.

Radši už se ani neptám, jestli to s AA skutečně na ATInách padá, jistě bych to v nějaké diskuzi našel...

[Fenris]

Mimochodem, když se oprostíme od přízemního obviňování a řešení jestli nVidia svým programem TWIMTBP a Batmanem úmyslně poškozuje ATI, mám pocit, že je tu ještě jiný důsledek, pravděpodobně závažnější.
Pokud bych se vžil do kůže běžného BFU a přinesl si domů hru, která mi znepřístupní nějaké funkce kvůli tomu, že mám prostě trochu jiný HW, a pokud se to stane opakovaně, nebudu řešit zda ATI nebo nVidia - protože to mě jako normálního uživatele nezajímá - ale začne mě zajímat, jestli jsou stejné problémy i na konzolích. A co si budeme namlouvat, tam ty problémy nejsou.
Co mi z toho vychází? Přístup nVidie je samozřejmě v rámci konkurenčního boje pochopitelný, ale krátkozraký. Tím že začne selektovat hry pouze "NV compatible" a nedejbože ATI udělá něco podobného, lidi to přestane bavit a koupí si prostě konzoli. Pokud není PC platforma jednotná, nemá proti herní mašinérii PS3 - Xbox - Wii žádnou šanci.

[Kamikadze]

Proc by melo NVIDII vadit, ze si koupis treba PS3 misto PC, kdyz i tam ma vlastni cip?

[Fenris]

Proc by melo NVIDII vadit, ze si koupis treba PS3 misto PC, kdyz i tam ma vlastni cip?

Důvodů se určitě pár najde:

1) Xbox i Wii mají čip ATI
2) Jaká je životnost konzole a životnost grafiky na PC?
3) u konzole neprodáš SLI řešení a neprodáš čipovou sadu
4) technologie na PC se objevují mnohem častěji, takže můžeš paralelně vyvíjet i fyziku, 3D obraz, multimonitorový setup

Těch důvodů je určitě víc. Bez urážky - přemýšlel jsi vůbec, než jsi tu větu napsal?

[bitskull]

Fenris: Bezny uzivatel nevi k cemu jsou "nejake funkce" a ani ho to nezajima. Ten proste hru zapne a hraje A kazdy kdo zkusil demo vi, ze hra vypada dobre i na ATI bez PhysX a AA. Takze si myslim, ze bezny uzivatel bude spokojeny.

[Fenris]

Fenris: Bezny uzivatel nevi k cemu jsou "nejake funkce" a ani ho to nezajima.

Ano, s tím plně souhlasím. Jen je otázka, kam se tenhle stav může dopracovat. Porcování trhu pro herní akcelerátory podle hry je potencionálně nebezpečné pro oba výrobce.