Batman na ATi vs. nVidia

[Stratos]

jenom reaguju na to ze tu nekdo pise ze AA je na radeonech pomalejsi coz vyvraci tvoje citace
"Nejenom že výkon s AA je na Radeonech vyšší, ale podle autora článku je vyšší i kvalita obrazu"

[Krteq]

Ano, při vynucení AA přes CCC (což je bez VendorID "HACKu" jediná možnost jak na Radeonech AA rozchodit) je pomalejší.

VendorID "hack" je "nestandardní" procedura.

[Stratos]

presne jak rikas kvuli nvidii a jejich zaplacene deoptimalizaci ve hre muze normalni clovek zapnout AA jenom vynucenim pres CCC a je to pomalejsi, ale kdyz se deoptimalizace vypne je AA na radeonech rychlejsi a dokonce kvalitnejsi jak dokazuje clanek.
Nvidia prece musela vedet ze se to jendou provali asi necekali ze tak rychle

[Herkis]

jenom reaguju na to ze tu nekdo pise ze AA je na radeonech pomalejsi coz vyvraci tvoje citace
"Nejenom že výkon s AA je na Radeonech vyšší, ale podle autora článku je vyšší i kvalita obrazu"

Jestli to je u těch frantíků s porovnáním výkonu stejné, jako s porovnáním kvality (tvrzení, že kvalita AA je u ATI lepší a na típnutých obrázcích to není poznat), tak to není nic průkazného.
Navíc ti frantíci sami psali, že propady po zapnutí AA jsou v obou případech (hack, CCC) na ATI větší, než u Nvidia. Tak si najdi srovnání karet bez AA a vyjde něco jiného, než tu tvrdíš.

Určitě mi také odpovíš jak to vychází s AA na ATI pod DX9 oproti DX10, když jsi takový velký odborník na deoptimalizace v Batmanovi.

[Stratos]

Jestli to je u těch frantíků s porovnáním výkonu stejné, jako s porovnáním kvality (tvrzení, že kvalita AA je u ATI lepší a na típnutých obrázcích to není poznat)

nj zajdi si k ocnimu

[Herkis]

Stratosi, předveď na těch típnutých obrázcích ten rozdíl v kvalitě AA.

P.S. Chceš tu vyvolat flame, urážíš jiné uživatele, jak dlouho si neměl kartu?

[Stratos]

kdyz tu nekolik lidi rozdil vidi, autor clanku ktery to tetsoval to taky vidi, a ty to nevidis mas asi problem se zrakem a zajit si k ocnimu je logicky krok nemyslis?
Tj nevim kde ctes ze nekoho urazim. A flame tu vyvolavas jedine ty kdyz popiras neco co vidi vetsina lidi zde. Tj o karte se radsi nezminuj nez ji sam dostanes ok?

[Herkis]

Fakt, někdy Stratosi nevím, co si o tobě myslet. Ty si tohle vlákno vůbec nečetl. Bavíme se o kvalitě AA (zdůrazňuji MSAA), tak do toho nepleť rozmazané textury.

Tak čekám od tebe buďto omluvu nebo předveď na obrázcích to "lepší AA".

P.S. Ještě vyjmenuj tu většinu lidí zde, kteří vidí tu lepší kvalitu AA.

[Stratos]

"Nejenom že výkon s AA je na Radeonech vyšší, ale podle autora článku je vyšší i kvalita obrazu"

[Herkis]

Tak čekám od tebe buďto omluvu nebo předveď na obrázcích to "lepší AA".

P.S. Ještě vyjmenuj tu většinu lidí zde, kteří vidí tu lepší kvalitu AA.

Ze všech tvých silných slov zbyl jen ten článek na francouzském ATIfan webu, kde se autoři obávali dát k dispozici jakékoliv podrobnosti testování, aby je náhodou někdo nenachytal.

[sam_217]

Fakt, někdy Stratosi nevím, co si o tobě myslet. Ty si tohle vlákno vůbec nečetl. Bavíme se o kvalitě AA (zdůrazňuji MSAA), tak do toho nepleť rozmazané textury.

Tak čekám od tebe buďto omluvu nebo předveď na obrázcích to "lepší AA".

P.S. Ještě vyjmenuj tu většinu lidí zde, kteří vidí tu lepší kvalitu AA.

Tohle téma není o kvalitě AA, ale o ATi vs Nvidia v batmanovi, takže ať píše stratos cokoliv, souvisí to s tim.
Že nevidíš rozdíl v texturách se nedivim, když seš línej ty rozdíly najít, ono takhle v mizerný kalitě na obrázku to těžko rozeznáváš na první pohled, ale kdyby si hrál hru, tak by sis toho všiml na 100%, hlavně u druhého obrázku jsou kamený cihly jednou rozmazaná a jednou ostřejší.
A že kvalita AA je na nějakm vendoru lepší než na druhym je blbost, vizuálně je to stejný, jedná se pouze o rychlost, kde jsou radeony prostě pomalejší.
UE3 engine nepodporuje AA, podporu si do něj nějak vnutila nvidia a ATi má i s nejovějším ovladači výkonostní problémy, prostě není dostatečná optimalizace.
Problém je, že optimalizace na jeden vendor automticky znamená zhoršení optimalizace na druhýho výrobce, protože architektury jsou odlišné, takže optimalizace na nvidii akorát znamená větší komplikace při optimalizacích na ATi.(Pokud se mýlím, klidně, kdo se vyznáte, mě opravte, nejsem expert a vycházím z logického myšlení.)
Ale že texturyvypadaj líp na ATi a AA běhá rychlejš na ATi, to bych tu moc nešířil, je nepravděpodobné, že čirou náhodou se v TWIMTBP titulu stane, že na neoptimalizované konkurenci hra dokonce vypadá líp. Musel by to někdo smysluplně dokázat.

[Herkis]

Rozmazané textury nejsou o AA a já se bavil se Stratosem o AA. Tak buď tak laskav nepiš o nikom, že je línej, jinak by o tobě někdo mohl napsat, že jsi blbej (nic ve zlém). Rozdíly v texturách samozřejmě vidím, ale to s AA nesouvisí a postihuje to oba vendory.

Že nejdou poznat rozdíly v AA, v tom s tebou souhlasím, už jsem to psal výše.

Optimalizace pro jednoho vendora neznamená, že to je deoptimalizace pro druhého (pořád je to nějak definované API DX9 nebo DX10). Pokud se ten druhý na spolupráci při vývoji hry nepodílí (nemá na to finance, lidi, atp.), je to jeho chyba a ve výsledku musí konkurovat nižšími cenami (např.).

Usuzovat o nějakých výkonech nebo kvalitách na základě jednoho článku jednoho neznámého webu, který píše oslavně o ATI a pouze karty Radeon nabízí na svých stránkách k prodeji je samozřejmě úlet.

[Krteq]

...UE3 engine nepodporuje AA, podporu si do něj nějak vnutila nvidia a ATi má i s nejovějším ovladači výkonostní problémy, prostě není dostatečná optimalizace....

Sakra lidi, přečtěte si nejdřív ty články co se touhle "aférou" zabývají a co jsem linkovalm, ať tu nemusíte psát takový kraviny.

Tim Sweeney comments on Unreal Engine 3 and MSAA implementation
Before you read any of the sides involved in this feud, I would kindly ask you to read what Tim Sweeney had to say about his engine. This analysis will go in depth from both AMD and nVidia sides, and I have asked Tim could he explain how the MSAA baseline looks inside the Unreal Engine 3.
According to Tim, he was not explained the specifics of how nVidia implemented MSAA mod in Batman: Arkham Asylum. However, this is how Unreal Engine 3 works:

• UE3 does not support MSAA on Windows DirectX 9, because UE3's use of deferred shadowing and post-processing techniques requires explicit support for frame buffer resolves, which DirectX9 lacks.
• UE3 does support MSAA on Windows DirectX 10, using its explicit support for frame buffer resolves. The support is general to all compliant DirectX 10 hardware. However, because of the way it operates on full-resolution MSAA buffers, there's room for improvement, and good chance a typical UE3 licensee shipping a major Windows game will customize it.
• UE3 does support MSAA on Xbox 360, using its explicit support for frame buffer resolves. This is very well optimized for our usage scenario (MSAA scene rendering followed by non-MSAA shadowing and post-processing).

The reason for this controversy lies in the second point Tim made - while Epic's Unreal Engine 3 does support Multi-Sampling Anti-Aliasing out of the box on DirectX 10 hardware, so it is up to the 3rd party to write the code that would expose AA inside the game on any of the supported platforms...

Vzhledem k tomu, že oba výrobci podle tvrzení svých zástupců dodali kód pro AA, nabízí se otázka... k čemu je tam teda vlastně ten VendorID lock?

[Herkis]

Možná proto, že v BAA jde zapnout AA i pod DX9 u NV. Dodala to včas i fa AMD?

[Krteq]

Možná ne, ale proč tedy Eidos/Rocksteady Studios nevydalo dodatečně patch, když podle Iana McNaughtona a Richarda Huddyho AMD dodalo kód už během vývoje hry?

[sam_217]

.....

Jo tohle samozřejmě vim, měl sem namysli běh pod DX9, můj mozek totiž stále operuje pod Win XP tak sry.
A právě na což sem zapoměl a co ještě více bije do očí, že pod DX10 AA funguje normálně na obou výrobcích, a jak je známo, vendor ID lock je i na win vista a 7, ale proč?
Samozřejmě, kdyby to bylo jen pod DX9, tak to maj ještě celkem dobře maskovaný, ale u DX10 není důvod.

Optimalizace pro jednoho vendora neznamená, že to je deoptimalizace pro druhého (pořád je to nějak definované API DX9 nebo DX10).

Já nepsal, že to znamená rovnou cílenou deoptimalizaci (idkyž to tak klidně může být), ale navýšení komplikací, zkus si optimalizovat software, který už je optimalizovaný na jeden typ HW, optimalizovat i na ten svůj tak, aby stále dobře běhal i pod konkurečním HW, na který už je optimalizován původně. Proto tohle nejde jen tak, při vývoji hry to musí dělat vývojáři, aby kód napsali tak, aby vyhovoval oboum typům HW. Jestliže ATi nespolupracovala na vývoji, nemůže dělat nic jiného, než optimalizovat svoje ovladače pro lepší běh na základě standartů, ale nic pokročilejšího a jesltiže je nvidia jediná, kdo se podílel na optimalizaci, dostává tim pádem plnou kontrolu pod kódem, a svojí optimalizaci může klidně skrytě provést tak, aby byla zároveň zhoršující pro konkurenci. A to je přesně to, jaký rozumný důvod má nvidia k tomu, aby blokovala AA v batmanovi pro ATi, když podle snatdartu by měl normálně běžet, a kdyby byl pomalejší, nechat kód otevřený proto, aby ATi mohla provést svoje optimalizace. Místo toho je tam prostě normální blokáda, která to ATi akorát víc komplikuje. Právě proto mám dobrej důvod si myslet, že takhle normální optimalizace nevypadá, jestliže nvidia skutečně provedla svoje optimalizace na svůj HW, proč teda ID lock? nebyl by snad nižší výkon ATi karet vidět i bez ID locku? Podle mě to jen důkaz toho, že nvidia chce skrýt fakt, že ve skutečnosti to na jejích kartách rychlejší není, a tak provádí ID lock z důvodu "hrozící nestability hry" a podobné blafy...

[Herkis]

Abych to upřesnil, ověřil jsem si, že pod DX9 (Windows XP) funguje AA pro karty NV80 a výše. Starší kartu (<=DX9) nemám, ale pochybuji, že budou fungovat, když nemají podporu pro FB resolve. U těchto karet se většinou místo AA používá jen nějaký rozmazávací filtr. Takže v případě DX10 karet se u AA pod DX9 jedná o hack. Jestliže tohle kompletně naprogramovala NV, je jasné že si to zablokovala pouze pro své čipy. Otázkou je tedy, jak to je pod DX10, kde podpora enginu je. Když zapátráš po vývojových forech, dozvíš se, že vývojáři MSAA u UE3 neradi používají, protože kvůli deferred shadowing jsou zde restrikce, komplikace a možnost různých bugů (T. Sweeneyho eufemismus pro to je: "there's room for improvement" ). Takže určitě je i v případě DX10 pro vývojáře lepší mít podporu od výrobce HW. AMD se začala zabývat DX11 tituly a při omezeném rozpočtu se na BAA vybodla. NV si z toho zase udělala marketingový tahák. Je pochopitelné, že nejvíce nespokojení jsou pak majitelé Radeonů.

Bavit se o tom, co je rychlejší nebo kvalitnější je naprostý úlet. Je to UE3 engine, tak to bude podobné, jako u jiných her, které tento engine mají. Pro majitele NV karet je v této hře příjemný bonus PhysX přes GPU a dle mého názoru je v případě slabších karet lepší oželet AA než-li PhysX. Srovnání výkonu karet při AA pak pozbývá smyslu a je dobré akorát tak pro fanatiky nebo nvidioty.

Edit: Ještě mne napadla jedna věc - nepoužila NV pro AA pod DX10 (možná i DX9) některou z extensí DX10, která je povinná pro DX10.1 a kterou podporují všechny karty od G80? To by byl taky hack (reading of the multisampled depth Z-buffers jako Far Cry 2) a přitom to všechny DX10.1 Radeony též podporují.

[sam_217]

....

Očividně ve hře zapnuté AA na ATi nezpůsobuje žádné nežádoucí bugy, ktereé by se na nvidii neděly, tak proč ten ID lock?

[Mc Baxxter]

...normalni clovek zapnout AA jenom vynucenim pres CCC...

To jakože normální člověk automatický má ATi?

[no-X]

Takže v případě DX10 karet se u AA pod DX9 jedná o hack. Jestliže tohle kompletně naprogramovala NV, je jasné že si to zablokovala pouze pro své čipy. Otázkou je tedy, jak to je pod DX10, kde podpora enginu je.

1. Postup, jak provést MSAA ve hře využívající G-buffer (Unreal Engine) byl veřejně popsaný na Beyond 3D (tuším, že to rozebíral ještě Humus) ještě předtím, než hra vůbec vyšla. Nejde o nic složitého, ani proprietárního a lze to realizovat i když pro MSAA hra nemá přímou podporu - stačí tomu uzpůsobit ovladače.

2. Bylo by logické, kdyby ATi implementovala do všech DX10.1/DX11 her ID lock s odůvodněním, že nVidia o vývoj neměla zájem a v době, kdy byla hra připravovaná, nVidia neměla ani DX10.1/DX11 hardware? Zakázání DX10.1/11 na nVidia hardwaru by přece bylo logické, když na něm kompletně pracovala ATi a ani nebylo možné ověřit, jestli by to na nVidia hardwaru nezpůsobovalo nějaké problémy. Nebo ne?