nVidia GF100 - spekulační thread

[nou]

inak neviem ludia co mate stale s tym ze teselacia znizuje zataz na CPU. ta ostava rovnaka pretoze uz od dob DX7 s TnL sa stara o vypocet pozicie vertexov GPU.

jedine co sa setri je pametova zbernica na grafickej karte.

[thomasblue]

marjapanno, to je zas nesmyslů...

Neříkej, to jsou mi opravdu novinky. Pár 3D enginů (kdysi dávno i se softwarovým renderingem v assembleru) jsem narozdíl od tebe už naprogramoval, takže vím jak se takové věci dělají. Jestli nechápeš, že ta tráva byl jen příklad toho, že počty polygonů nejsou konstantní (což jsi tvrdil), tak je pak těžký s tebou diskutovat. Ostatně to, že počty polygonů pravděpodobně neklesnou tak razantně, aby to odůvodnilo dvojnásobný geometrický výkon high-endu oproti mainstreamu jsem ve svém příspěvku zmínil. Je tu ovšem možnost, že půjde nastavit, jak moc se mají modely teselovat a pak by to dávalo perfektní smysl. A proč má smysl zvýšit geometrický výkon víc, než výkon zbytku čipu? Třeba proto, že inženýři došli k závěru, že dříve byl nedostatečný. Nebo předpokládají, že to bude mít smysl do budoucna, pro další architekturu vycházející z Fermi. To se ostatně týká i toho škálování. Nebo to má úplně jiný důvod. Každopádně myslím, že lidé co ty čipy navrhují vědí co dělají.

Jinak mi přijde velmi komické jak někteří jedinci neustále vyzdvihovali DX11 a teselaci jako tu nejnáročnější věc a svatý grál grafiky, ovšem jen do doby, než se ukázalo, že Fermi bude mít pravděpodobně v této oblasti o dost větší výkon než Radeony. V tom momentě jako na povel všichni otočili a teselace je vlastně to nejjednoduší a samozřejmě jako čirou náhodou opět Radeony mají ten ideální poměr mezi geometrickým výkonem a výkonem zbytku čipu. Geometrický výkon Fermi je samozřejmě overkill, nic jiného přece není možné. Na závěr přispěchá no-X a s demagogií sobě vlastní vyčaruje z čísel s odchylkou +-100% totálně teoretický výsledek potvrzujicí tyto názory. Případ vyřešen. Ach bože.

Jinak řečeno, teoretizování je to pěkné, ale počkejme si až ta karta vyjde a uvidíme co má/nemá smysl, případně co je/není overkill.

[Federmann]

nechápu tvoji pointu...

Počítám jen do března, kde by se měla karta hned počátkem představit, alespoň dle většinového názoru a textů mnohých redaktorů, jejichž názor jsem pro toto počítání přijal. Můj názor je však odlišný…

Jinak řečeno, teoretizování je to pěkné, ale počkejme si až ta karta vyjde a uvidíme co má/nemá smysl, případně co je/není overkill.

Není to zdaleka jen o vlastním čipu, který neřeší problematiku několik let starou. Dnešní čipy se snaží výrobci navrhnout tak, aby byly úspěšné i zítra a pozítří a to se stane jen, když se jejich přednosti budou využívat a ty se budou využívat, když se o nich bude vědět a když se v tomto duchu budou psát programy a hry. Zde si myslím, že Nvidia dělá svým marketingem maximum a AMD je absolutní „Bééčko“. AMD staví na otevřené platformě a GF100 je stále tlačena do CUDA, kde si nejsem jist, zda omezený počet dobře platících zákazníků převáží nad většinovým zbytkem trhu.

Zbývá 29dní.

[Branox]

marjapanno, to je zas nesmyslů...

Každopádně myslím, že lidé co ty čipy navrhují vědí co dělají.

presne si mi to zobral z ust,pridu mi usmevne "mudre" No-x-ove prispevky kritizujuce inzinierov z nVidie ,ako keby nevedeli co robia...

[Herkis]

...
2. nároky na trianglerate s teselací stoupají, ale ta závislost je naprosto stejně úměrná ve vztahu k mainstreamu i high-endu... navíc s počtem polygonů rostou nároky i na výkon zbytku čipu (a tam je úměra také stejná pro mainstream i high-end)... zvýšit geometrický výkon 4-8x je overkill, protože ho reálně není možné využít - a to ze tří důvodů:

I. jak už tu padlo, s počtem polygonů narůstají i požadavky na výkon všech ostatních částí čipů... k čemu je dobré zvýšit geometrický výkon např. 6x, když výkon zbytku čipu byl zvýšen sotva o 50%? čipu dříve dojde fillrate a aritmetický výkon, než by mohl být tak vysoký triangle-rate využít

...
Takže bych chtěl požádat Herkise, aby - než zase bude kritizovat - uvedl nějaký konkrétní příklad, jak se takový teoretický trianglerate dá na čipech současné architektury a současného výkonu uvést do praxe v reálných hrách.

...

Je bezpochyby hezké, že nVidia dokázala vyřešit geometrický výkon svých čipů, ale nelze očekávat, že by se tenhle rozdíl mohl promítnout i do praxe. Teselace sama o sobě je řešením jednoho limitu pro kvantitu polygonů - výkonu CPU a propustností sběrnic. Takže sice můžeme mít polygonů více, ale tím zase narážíme na další limity. Skutečně nechápu jaký smysl (krom syntetických testů) má dimenzovat teselátor a triangle setup na takové množství polygonů, které zbytek čipu nezvládá dál zpracovat (ať už hrubým výkonem, nebo vlivem architektury).

Předpokládal jsem, že do toho trochu vidíš, když o tom píšeš články, ale zmýlil jsem se.

Motáš několik věcí dohromady - pokud mluvíš o triangle setup, je teoretické navýšení výkonu GF100 oproti starší generaci při stejné frekvenci 4x. Proč uvádíš jiná čísla?

Pokud chceš vědět, jaký cca bude praktický dopad u her, přečti si diskusi na B3D foru mezi Jawed a Mintmaster. Také si zjisti význam slova overkill. Vzhledem k tomu, že zvýšený geometrický výkon se u her s teselací projeví (byť v menší míře) na zvýšení fps, nejedná se o nevyužitelný nebo neúčelný geometrický výkon (tedy overkill).

Takže jediné s čím mohu souhlasit, že tvůj post je

marjapanno, to je zas nesmyslů...

[Herkis]

Není to zdaleka jen o vlastním čipu, který neřeší problematiku několik let starou.

Jakou problematiku máš na mysli?

AMD staví na otevřené platformě a GF100 je stále tlačena do CUDA, kde si nejsem jist, zda omezený počet dobře platících zákazníků převáží nad většinovým zbytkem trhu.

GF100 nebude umět ty otevřené platformy? (které jsou už pro starší karty podporovány)
CUDA je podle tebe jediná možnost pro GF100?

Zbývá 29dní.

Nějak tak vidím, že tvoje příspěvky mají stejnou informační hodnotu jako trhací kalendář.

[Lukfi]

Motáš několik věcí dohromady - pokud mluvíš o triangle setup, je teoretické navýšení výkonu GF100 oproti starší generaci při stejné frekvenci 4x. Proč uvádíš jiná čísla?

Triangle setup je oproti starší generaci (nebo oproti čipům ATI) čtyřnásobný, ale v čipu je ještě čtyřikrát tolik (tedy u GF100 16) PolyMorph jednotek pro provádění teselace. Jestli triangle rate není overkill, tak tohle podle mě je...

Vzhledem k tomu, že zvýšený geometrický výkon se u her s teselací projeví (byť v menší míře) na zvýšení fps, nejedná se o nevyužitelný nebo neúčelný geometrický výkon (tedy overkill).

Zvýšený geometrický výkon se může projevit na zvýšení stropu FPS, je to něco jako limitace procesorem. Otázka ale je, jestli ten strop u čipu s jednoduchým triangle setupem bude něco jako 50 FPS nebo spíš něco jako 200 FPS.
Stačí si spočítat:
750 MHz (frekvence) × 0,7 (nepříliš optimistický odhad efektivity) ÷ 100 (fps)
Mně výpočtem vychází, že aby byl triangle setup limitem, musela by scéna mít 5,25 milionu trojúhelníků (a většinou ti taky stačí méně fps, při 30 už to tedy bude cca 16 milionů).
2560 × 1600 = 4 megapixely. To tedy vypadá, že scéna by musela mít více než jeden trojúhelník na jeden pixel, aby triangle setup byl limitem...
A že by byť hodně detailní teselace vytvářela až tolik trojúhelníků?
Na druhé straně je argument, že nVidia určitě ví, co dělá. Tak se snad zanedlouho dozvíme důvod, proč to tak je...

[nou]

no neviem mozno sa pripravuju na toto. http://www.youtube.com/watch?v=VpEpAFGplnI

[Krteq]

Ani ne. V tom videu se jednalo o render voxelů, které nemají s Triangle setupem ani teselací (polygony) moc společného.

[Herkis]

Lukfi:
Je to trochu jinak. Ty bereš v úvahu geometry/setup jako jedinou limitu pro max fps. Ve skutečnosti je tomu blíže Mintmaster na B3Df:

GPUs don't have an infinite buffer between the VS and PS. By and large a GPU will be near 100% utilization in either geometry/setup or pixel shading, and rarely pushing both simultaneously beyond 50% (which is the threshold at which my assumption breaks down). This is not due to lack of capability; it's just the nature of the workload.

Takže (jak dále píše) z výše uvedených důvodů se dá výpočet snímku rozdělit na fázi limitace při geometry/setup a fázi limitace při výpočtu pixelů. Zvýšení výkonu při výpočtu první části (o tom se bavíme) se neprojeví jako zvýšení limitu max. fps, ale projeví se přímo (odpovídajícím časovým podílem) na zvýšení fps.
Jako příklad uvádí (v předchozím postu) Unigine benchmark s HD5870 a HD5770, odhad hodnot pro HD5870 je
bez teselace - geometry 2.6ms a pixel 11.3ms
s teselací - geometry 10.2ms a pixel 14.2ms, což je 41fps a 42% z toho je tedy výpočet geometrie - docela dost na ten "dostačující výkon"!
Pro GF100 pak odhaduje geometry 3ms a pixel 12ms (66fps), takže GF100 je v Ub s teselací 1.6x rychlejší díky rychlému trisetupu, když v PS je (odhad) i díky většímu BW rychlejší pouze o 15%.

Není pak důvod si myslet, že v reálných hrách s teselací to bude radikálně jinak.

[Tomco]

Fun Fact of the Week: GeForce GTX 480 and GeForce GTX 470 will be the names of the first two GPUs shipped based on our new GF100 chip!

Takze rada 300 preskocena

[Federmann]

Není to zdaleka jen o vlastním čipu, který neřeší problematiku několik let starou.

Jakou problematiku máš na mysli?

AMD staví na otevřené platformě a GF100 je stále tlačena do CUDA, kde si nejsem jist, zda omezený počet dobře platících zákazníků převáží nad většinovým zbytkem trhu.

GF100 nebude umět ty otevřené platformy? (které jsou už pro starší karty podporovány)
CUDA je podle tebe jediná možnost pro GF100?

Zbývá 29dní.

Nějak tak vidím, že tvoje příspěvky mají stejnou informační hodnotu jako trhací kalendář.

Je pěkné jak se tu někteří dohadují, co je limitou toho či onoho. Nvidia pro své testy vybírá takové hry kde je limitou cokoliv, ale pro karty AMD, tím se dostávají k fantastickým číslům. Redaktoři PCT neopomenout napsat pod každý test AMD nemá PhysX. Nvidia nezapomíná pro GF100 napsat je to hlavně pro CUDA, kterou se snaží prosadit za každou cenu, i jádra nazvala CUDA, ale těch způsobů jak zapojit GPU do výpočtů je mnohem více, stačí se podívat na Čínský superpočítač, jak si rozumí CPU Intelu s GPU AMD.

Nenapsal jsem, že by cokoliv na GF100 nešlo, napsal jsem, že se Nvidia chválí svým CUDA a ti co to koupí jen pro CUDA by to měli všechno zaplatit.


Zbývá 28dní.

[Robin_CG]

Fun Fact of the Week: GeForce GTX 480 and GeForce GTX 470 will be the names of the first two GPUs shipped based on our new GF100 chip!

Takze rada 300 preskocena

ROFL

[Lukfi]

=>Herkis: Alespoň podle toho, jak mi to bylo vysvětleno, to takhle jednoduché není, protože triangle setup připravuje trojúhelníky, ale postupně je posílá shaderům, které na nich pracují. Není to tedy tak, že by se nejdříve dělala celá geometrie a pak teprve celý texturing a shading. Proto nevím, jestli má smysl rozdělovat čas renderování snímku na tyhle dvě části; taky to znamená, že pokud je triangle setup pomalejší, tak na něj shadery čekají, a pokud jsou pomalejší shadery (to bude spíš ten reálnější případ), tak triangle setup čeká na ně. Další prodlevy můžou být způsobeny jinými faktory (čekání na přenos z paměti? neefektivita řízení jednotek?)

Fun Fact of the Week: GeForce GTX 480 and GeForce GTX 470 will be the names of the first two GPUs shipped based on our new GF100 chip!

Heh, Murphy-Mooreův zákon opravdu funguje Tak když už to není jen recese a je to pravda, přejmenuju ho na Huang-Mooreův...

[fobos]

hm, čiže mobilné G305,310 budú 401 a 402 ?

asi si nvidia verí, keď preskočila "GF300" a názvy oboch kariet delí len jedna "desiatka"

[Srandista]

Fun Fact of the Week: GeForce GTX 480 and GeForce GTX 470 will be the names of the first two GPUs shipped based on our new GF100 chip!

Nemal tento (doslovne) fun fact vyjst az za 2 mesiace? Datum by potom sedel...

[Fofrer]

to je ftip?
Jestli ne tak to je hustý
Nojo řadu 100 jsme taky prakticky přeskočily, tak zas malej jumpík

[beardie]

mozno budu vydavat len kazdu 2. radu
1xx snad ani nebola poriadne dostupna, 3xx je zatial iba notebookovy refresh na 40nm

[walltar]

a nebo 2xx radu prejmenuji na 3xx radu ani bych se tomi moc nedivil

[beardie]

foboss to zhrnul pekne: "este ju ani nevydali a uz je premenovana"