Procesory AMD 15h "Bulldozer&Bobcat"- info, testy, spekulace

[yuri.cs]

Myslím, že latence nejsou na stock nastavení špatné.

SB vs BD; L2 dvojnasobna, L3 dvojnasobna.

K10 sice měla 3 ALU, ale zase jen 2way L1D, takže třetí int pipe tam byla spíš jen "do počtu".

Jak asociativita cache souvisi s poctem ALU?

Docent si precte jeste jednou proc je zminovana Fermi: http://www.hexus.net/content/item.php?item=26594. U 1. Fermi se musely deaktivovat bloky, tot fakt. Proc u BD nedeaktivovat bloky, ktery by ovsem byly daleko ale daleko podstatnejsi. Problem by byl ale neresitelny bez one deaktivace. <- tohle je pouze jako reakce na del42sa a 'simulace vs realita'.

[del42sa]

Netburst fungoval. Byl jen prostě slow. Aplikace závislé na paměťové prostupnosti na něm jely dobře, a počítalo se tam s do budoucna s obrovskejma frekvencema, kterejch se akorát nepodařilo dosahnout.

A přirovnání k Fermi není na místě. Ta totiž jen žere a topí, ale funguje a výkon má velkej. Když vyšla tak to bylo nejsilnější GPU, a i přes své vlastnosti má dobré OC a celkově je to prostě nejsilnější GPU. Kdyby BD žral o 50% více ale byl rychlejší než SB-E, tak by měl mnohem větší slávu. Tu spotřebu by šlo citelně fixnout v další revizi, jako to NV udělala u Fermi a dnes se o Fermi vzhledem k výkonu nedá říct že by byla ňák extra neefektivní. Problém je že BD nemá výkon, a ten jen tak nevyčaruješ.

jo fungoval,ale Intel si rychle uvědomil, že se zvyšující frekvencí roste spotřeba a teplota CPU mnohem rychleji, než umožňují možnosti výrobních procesů a kolik by musel žrát na 6Ghz taktovaný CPU na tehdejším výrobním procesu... Takže fungoval pouze teoreticky, prakticky to byla kvůli spotřebě a produkovanému teplu slepá ulička.Prostě by to bylo neuchladitelný a žralo by to jak blázen.

Fermi na tom byla podobně, sice to byl nejvýkonnější single čip, ale za jakou cenu ? (spotřeba, přehřívání, cena). Byla cca jen o 10-15% rychlejší jak o třetinu menší Radeon a pokud by AMD/ATi nerazilo tu hloupou cestu 2 malých čipů, tak jeden velký čip ATi při srovnatelné ploše die by celou Fermi roznesl na kopytech...

Jak píše Yuri: GPU není CPU, u GPU prostě vypneš určitou část čipu a pořád ještě máš celkem slušně fungující produkt, u CPU je to mnohem komplikovanější, některé zkriplené části prostě vypnout nejdou.

ale s těma grafikama jsme už dost OT. Šlo jen poukázat na rozdíl mezi simulací a reálným výkonem a tady se naskytl dobrý příklad...

\\DOC_ZENITH: ale já neříkám, že je Fermi špatná architektura nebo špatná grafika. Byl to určitě krok správným směrem pro NV. Já jen mluvím o tom, jak se prostě ten "porod" nové architektury nepovedl a stejné je to teď u BD.

[webwalker]

DOC_ZENITH: No existují spekulace, že Fermi ten výkon těsně před launchem neměla také. Proto prý byly na poslední chvíli navýšeny frekvence, což mělo nepříznivý vliv na její provozní vlastnosti.
Ale co je na tom pravda ???
Důležité je, že se z ošklivého kačátka vyklubala pěkná labuť

Yuri: 3 pipe nemohou přistupovat v jednom taktu k L1D. Nebo se pletu?

[DOC_ZENITH]

Netburst fungoval. Byl jen prostě slow. Aplikace závislé na paměťové prostupnosti na něm jely dobře, a počítalo se tam s do budoucna s obrovskejma frekvencema, kterejch se akorát nepodařilo dosahnout.

A přirovnání k Fermi není na místě. Ta totiž jen žere a topí, ale funguje a výkon má velkej. Když vyšla tak to bylo nejsilnější GPU, a i přes své vlastnosti má dobré OC a celkově je to prostě nejsilnější GPU. Kdyby BD žral o 50% více ale byl rychlejší než SB-E, tak by měl mnohem větší slávu. Tu spotřebu by šlo citelně fixnout v další revizi, jako to NV udělala u Fermi a dnes se o Fermi vzhledem k výkonu nedá říct že by byla ňák extra neefektivní. Problém je že BD nemá výkon, a ten jen tak nevyčaruješ.

jo fungoval,ale Intel si rychle uvědomil, že se zvyšující frekvencí roste spotřeba a teplota CPU mnohem rychleji, než umožňují možnosti výrobních procesů a kolik by musel žrát na 6Ghz taktovaný CPU na tehdejším výrobním procesu... Takže fungoval pouze teoreticky, prakticky to byla kvůli spotřebě a produkovanému teplu slepá ulička.

Fermi na tom byla podobně, sice to byl nejvýkonnější single čip, ale za jakou cenu ? (spotřeba, teplo). Byla cca jen o 10-15% rychlejší jak o třetinu menší Radeon a pokud by AMD/ATi nerazilo tu hloupou cestu 2 malých čipů, tak jeden velký čip ATi při srovnatelné ploše die by celou Fermi roznesl na kopytech...

Byla o 15% rychlejší oproti čipu kterej byl o 30% menší. O 15% rychlůejší v provádění pixel shaderu a fillrate navzdory teoreticky mnohem horším parametrům v těchto ohledech. Ale nezmínil jsi GPGPU vlastnosti, komplet překopanej a efektivnější front-end, lepší výkon v teselaci a obecně obrovskou geometrickou prostupnost. Ano v těch konzolovejch portech nevyužívajících žádné její nové technologie byla lepší "jen" o 15%. Ihmo je to dobré GPU. Jen mělo mít launch už v té druhé revizi + mu dost nepomohlo že přišlo zrovna v době kdy každej stavěl do popředí spotřebu. Kdyby ATI vyrobylo o 1/3 větší čip, žral by stejně ( stačí viděl kolik poliká Cayman a porovnat si velikost, a to se u něj navíc nedá změřit stropovej odběr protože tam furt zasahuje powertune), byl by silnější v tom v čem už byl silnej a v tom v čem suxxoval by suxxoval stále. Je to architekturou zastaralá věc které se v konzolovejch portech daří. Asi tak.

[ArgCZ]

Fermi žere pořád, ale pár aspektů nás nutí na ní pohlížet jinak.

1, 40nm byl průser a trvalo než bylo možné vyrobit Fermi tak jak mělo být
2, chlazení...chlazení....chlazení, to co má na sobě GTX580 a GTX570 je majstrštik a má lví podíl nad poklesem spotřeby, závislost teploty a spotřeby je prokázaná věc a jako třešnička na dortu... je to relativně tiché.
3, AMD vyrobilo podobnou obludnost co žere a topí( a má to výkon v tesselaci který třeba vůbec nepotřebujem protože to co předvádí UH(patch), Crysis 2(patch) a HAWX 2 je na blití)
4, oblbnutí lidí znemožněním "nepřiměřené" zátěže programy typu kombustor etc.. když to vypnete, dovede mít GTX580 stejnou spotřebu v burnu jako GTX480, kdyby měla GTX580 na sobě stejněj shit jako GTX480, pak by žrala víc o co je výkonější(pokud by to ten shit vůbec uchladil)

to všechno nás nutí na to pohlížet jinak, ale jinak žere jak prase pořád a zase tolik se to nehnulo, jen nV perfektně zvládlo zamaskovat, nebo maximálně potlačit to co jí bylo vyčítáno

[richie08]

jde o zcela novou, nevyzkoušenou architekturu testovanou na simulacích a modelech a tam zřejmě ten výkon na jádro dostatečný byl, v reálu se to CPU chová trochu jinak než na simulacích...

To co jsi postnul jako příklad byl rozpor mezi automatickou optimalizací návrhu a simulací. Tzn. ruční návrh dával o 20% lepší výsledky než jakákoliv automatika. To vše bylo testováno na interním simulačním sofware. Ale to není nic proti ničemu, protože simulace po zkalibrování mají odchylku v řádu jednotek procent, což je dostatečná přesnost. Njn, na to slyší každý manager: nahradíme drahé špičkové zaměstnance a jejich práci převezme levná cvičená opice obsluhující sofistikovaný software.

v reálu se to CPU chová trochu jinak než na simulacích...

Tak to je v tom pripade ve fyzickem navrhu bug, ne?

//Popr. spatne zvolene parametry fyzickeho navrhu pro dany vyrobni proces. Neco podobneho razu jako u Fermi.

Fermi měla nedokonalou fyzickou implementaci - nadělali dopředu spoustu riskwaferů což se jim na 40nm výrobě vymstilo. Další verze Fermi již tímto netrpěly. Tohle se bohužel BD netýká. U něj je podle všeho problém v celkové koncepci march.

Netburst fungoval. Byl jen prostě slow. Aplikace závislé na paměťové prostupnosti na něm jely dobře, a počítalo se tam s do budoucna s obrovskejma frekvencema, kterejch se akorát nepodařilo dosahnout.

Pozor, Netburst fungoval poměrně hodně dobře Kdyby AMD nezvládlo vývoj K8 tak mělo sakra problém, protože P4 drtila K7 téměř ve všem. Jenže K8 se povedla, klucí od Nexgenu odvedli skvělou práci (a tak je bylo potřeba vyhodit, že).

[yuri.cs]

Yuri: 3 pipe nemohou přistupovat v jednom taktu k L1D. Nebo se pletu?

Zalezi na jejim kompetnim navrhu. U jakekoli 4 cestne by to kdykoli slo?

Mylsim, ze je treba rozlisovat asociativitu, reresni portu (slozita a rozsahla zalezitost) a nebo treba hw deleni cache na banky.

[richie08]

No když jsme v tom teoretizování tak ještě přidám:

xsecret:
The real world strange performances of BD seems to come from major changes in instructions throughput. Some of them are much (much) faster than Thuban, some other are much (much) slower. So depending on which instructions are used by the benchmark/software, you will get various results. Use FDIV and you'll see major gain, use FCOS and that will sux more than a Prescott. Something is wrong in µops decoding on many instructions.

yuri: K10 sice měla 3 ALU, ale zase jen 2way L1D, takže třetí int pipe tam byla spíš jen "do počtu". Imho K10 měla ještě řadu dalších neduhů, ale nikdo už je nevylepšoval. Proč?

A proč by ta třetí ALU měla být jen dopočtu? To je nesmysl, ty 3 ALUs měla svůj výkonostní důvod: Zatímco 2 ALU zapisují výsledky do cache, tak ta 3. ALU právě mohla fachčit. Určitá nevýhoda této march. byla ta, že ALU byly natvrdo spárované s AGU. Takže K8,K10 neměla 6 nezávislých jednotek, ale defacto jen 3. Takže 3 ALUs byly prostě nutnost. Jistě, to spárování se jeví jako naprostá nevýhoda, ale nejspíš to ušetřilo spoutu tranzistorů v jádře, takže to asi vyšlo mnohem lépe jak mít nezávislé 3ALU + 2AGU.

[webwalker]

Yuri: Pravda, nicméně K10 má opět jen 2 porty do L1D, takže max 2 přístupy v jednom taktu.
richie08: Tím "do počtu" jsem myslel pro operace přistupující k paměti, proto ty uvozovky. U BD už tohle není. 2ALU + 2AGU s plným přístupem k L1D.

[Hladis]

JInak nechápu koment k spotřebě pod LN2 , to je zcela irelevantní, pod LN2 spotřebu nikdo neřeší a pro informaci nejvyšší spotřebu pod Ln2 mají Gulftowny. LN2 je o rekordech a o jisté prestiži (být viděn na akcích).
Cinebench R11.5 result je takové růměrné...je to vskutku měřitelně lepší než 2600k, ale zároveň by se vzhledem k rozměrům čipu hodilo skóre kolem 9b.

To nebyla poznamka k chlazeni pod LN2, to byla obecna formulace. Je to jak s Fermi, ten cip jde krasne taktovat ,ale provozni vlastnosti brani v prodeji vysoce taktovanych modelu. Stejne tak to je u Bulldozeru ,kdy ten procik pujde krasne taktovat ,ale diky provoznim vlastnostem se v obchodech zadny 4,5GHz model neobjevi.

propadák to určitě nebude, pokud je v průměrném výkonu rychlejší jak Phenom II (což je) tak je mise splněna Spíše jde o to, že ten kódový název procesoru způsobil zbytečný hype ohledně výkonu. Navíc u BD ještě pořád existují rezervy v dalších revizích, v 32/28nm procesu a budoucím refresh architektury (piledriver), zatím co SB u Intelu už jde s efektivitou výkonu na jádro "na krev" a můžou už spíše jen zvedat frekvence. (výsledky SB-E nejsou moc přesvědčivé)

No vylozeny propadak to nebude a zakazniky si najde. V testech v prumeru to predeslou generaci porazi diky vyssi frekvenci a hodne BFU slysi na vice jader....staci v tech testech hodit FX na stejnou frekvenci jako Thuban a ouha ,pruser je na svete. No to neni moc velky pokrok zvednout vykon jen pomoci vyssi frekvence po tolika letech.....rezervu ten cip ma v frekvencich ,ale ve vykonu na jadro nevim nevim. To by me jeste zajimal vykon ostatnich modelu s 6 a 4 jadry.

[flanker]

to nemůžeš vůbec vědět! Obr svého času postoval, že spotřeba je podobná Gulftownu, ještě v době B0 revize. Pak dodal odstupem času, že B2 přinesla úpravy ve spotřebě. VZhledem k rozměrům se domnívám, že spotřeba nebude problémem. Máme tu čip, který se vejde do 125W s 4.2 GHz. A o OC na běžném chlazení také nic nevíme. Může jít jak nad 5GHz, tak může jít "pouze" okolo 4300-4400 MHz.

[HEAD]

Vsak se chysta uz 4 jadro na 4.2Ghz s turbem na 4.3Ghz ne?Vsak to je nova P4 jak vysita.Az vyladej vyrobu, tak budou na 99% prodavat 5Ghz+.

[Hladis]

Flankere ja nerikam opak. Proces bude vyladovat a tim i spotreba cimz pujde frekvence nahoru coz pisu tez a B2 revize je toho dukazem ,ale momentalne to vys nejde ,jinak by to AMD velice rado udelalo. Ja proste tipuju ze na OC to i na vzduchu s dobrym chlazenim bude pekne taktovatelny kousek a s novejsimi revizemi to bude jeste lepsi. Samo nemusim mit pravdu a OC na vzduchu skonci na 4.5GHz.....

[flanker]

ale je dobré vědět, že již nyní zde najdeme 8 jádro i s TDP 95W, to rozhodně má daleko od žravých Netburstů. Frekvence a spotřeba spolu nemusí notně souviset (myšlenka, je tam vysoká frekvence, tak to bude žrát jak hovado...)

[DOC_ZENITH]

ale je dobré vědět, že již nyní zde najdeme 8 jádro i s TDP 95W, to rozhodně má daleko od žravých Netburstů. Frekvence a spotřeba spolu nemusí notně souviset (myšlenka, je tam vysoká frekvence, tak to bude žrát jak hovado...)

Extra žravej byl jen prescott. Northwood byl OK. CedarMill měl dokonce TDP nadhodnocené aby nebrzdil nástup Core2, ten CPU byl naprosto studenej (nebo alespoň všechny 3 co jsem měl topily na 4,2Ghz méně než 65nm Conroe na defaultech. TDP je navíc velice relativní, stačí mi se kouknout kolik tepla vyporukuje Phenom X6 a Sandy bridge se stejnym papírovym TDP. TDP je prostě dost papírová záležitost.

[flanker]

je, no, to souhlas. Neznám žravější monstrum než Gulftown pod LN2 (žere to neskutečně dusík....)

[richie08]

Jsem laik, takze netusim, jeslti je to 100% relevantni, ale ty latence... At chci jak chci, tak pocet cyklu pro vykonani instrukce ji venovat proste a jasne musim. Kdyz BD ma hodne casto o 25-30% horsi lateni, tak jak se to da zakryt? Efektivnejsim OoO, lepsim bp?

Jde takhle skutecne zakryt o tretinu pomalejsi exekuci, nez ma 'K10'? Navic kdyz jsou tam opravdu jenom 2 ALU?

Latence cache jsou skoro to same. Tady verim, ze snad sdileni, velikost a pokrocily prefetch pomuzou zvysit hitrate. Kazdopadne jsou ty narusty zvlastni, kdyz trend Intelu je, je v podstate stlacovat dolu (viz SB a jeho L3).

Vykompenzovat tohle frekvenci je asi jedina vec. Jenomze ty jsou u SB a BD v podastate totozne.

Vysoké latence jsou prostě průšvih vždycky, není jediná výhoda plynoucí z vysokých latencí. Nabízí se snad jen jediné vysvětlení: marchitektura Bulldozeru je navržena pro vysoké frekvence, řekněme okolo 6GHz. Proč ne, to je docela rozumné teoretické maximum pro nejbližší výrobní procesy. Dále to vše koresponduje s delší pipeline a velkou L2 cache (mimochodem 8x větší než má Intel u SB - 256kB což je naprostá nádhera vzhledem k singl výkonu), L3 se tam prostě víc zatím nevešlo. A právě jediný způsob jak snížit nepříznivý dopad latencí je zvětšení cache a spolu s lepší BP a OoO.

Nemám nic proti vysokým frekvencím. Přece jenom taková K7 taky byla frekvenční monstrum vzhledem ke K6-2 a Pentiu2. Navíc topila taky fest. Jenže navrhnout novou architekturu s pouhými 2 ALUs je vážně nahlavupadlé. Pro to snad není omluva. Takhle jsem si představoval spíš Bobcata: 2ALU+2AGU, jedna sdílená silná 128bit FPU, malá L2 cache (ideálně 512kB pro celý modul)... to by byla paráda v levných a úsporných strojích - ale ne pro servery a HPC high-end. Alespoň mají v AMD nyní připravenou druhou generaci Bobcata: stačí vzít BD zkrouhnout L2 cache na 512kB a je to. No a mlčet a makat na původním BD.

[yuri.cs]

http://valid.canardpc.com/show_oc.php?id=1980971Netburst frekvencne prekonan - ale jedenim modulem

//http://tof.canardpc.com/view/b9b5c1f5-8 ... d24773.jpg zajimavej je ten urvanej IHS + voltaze 2.1V

[flanker]

mazec, krása
http://www.xbitlabs.com/news/cpu/displa ... 29GHz.html

[Hladis]

K7 sice mela prodlouzenou pipeline a vysokou spotrebu proti PIII ,ale mela rychlejsi sbernici z EV6 a 3x silnejsi FPU nez K6. K7 pak prekonavala Intel na stejny frekvenci a dokazala jit pres 1GHz coz PIII nedokazala. U Bulldozeru to tak bohuzel neni.

Seems the new Netburst beat the old Netburst, anyway