AMD Mantle: Low-level Graphics API

[hnizdo]

Vzhledem k tomu že je to low-level (což zřejmě stále nedokážeš pochopit) a že většina volání je shodná s HLSL, tak bych se toho tolik nebál. Navíc pokud bude Mantle nativně podporován enginem, tohle úplně odpadá

Tak mne oprav Mantle je low level api nad driverem k mantle-hw (GCN). Pokud aplikace podporuje Mantle, nepotrebuje uz nic dalsiho a jde primo na nej, stejne jak u Glide. DX sedi v koute a toci svymi nehmotnymi palci mlynek. OK?

Pokud aplikace mantle-hw nenajde, jsou dve moznosti: pouzije DX bud primo, nebo pres prekladac mantle-dx. OK?

[nonestaciti]

nechápem tú skepsu,
pre konzoly sa bude musieť programovať v Mantle či sa to niekomu páči alebo nie, jednoducho je tam iný HW tak sa bude používať API pre ten HW. No a tým že architektúra HW bude aj na PC rovnaká (pre AMD) tak sa aj na PC bude používať Mantle, je to logický krok a tento krok sa čakal od chvíle kedy bolo jasné že pre next gen konzole bude robiť HW AMD na báze desktopu.
Samozrejme efektivita bude stúpať postupne, ani na PS3 nevychádzali na začiatku tak prepracované hry ako dnes.
Ja o budúcnosti Mantle už nepochybujem, skôr sa pýtam čo na to nVidia. Ak by aj uvolnila physX pre AMD a AMD by na oplátku pozvalo nV do Mantle, tak Mantle by bolo aj tak lepšie napísané pre AMD, to by musela nV upraviť architektúru aby sa efektivitou priblížila k AMD, fail pre AMD by bol ak by ju prekonala

[arach]

to by byla amd pekne tupa kdyby po tom vsem vymenila mantle za physx

[del42sa]

Tak opengl nejen ze je MP, ale umoznuje i softwarovy rendering na hw, ktery ho neumi. Dalo by se rict, ze je absolutMP Rozsireni jsou nepovinna, a mj. umoznuji vyuzit hw features, ktere jsou vendor specific, coz DX z principu neumoznuji (vim ze jsou tam patches, ale to je hlavne pro preklad aplikace-API, ne API-HW). Cili je to dost podobne prave Mantle

Hele ja nevim, nejak jste mne neuklidnili, ale mozna amd po letech konecne prijemne prekvapi. Respektive, mozna po letech v game gpu prumyslu nekdo necim prekvapi... Neverim tomu ani za mak.

Open GL je sice multiplatformní, ale už je na něm nabaleno tuším 400 dalších rozšíření takže to není low-level API, ale stejně komplexní API jako třeba DX11. Za časů 3dfx se používal takzvaný miniGL driver, což bylo právě OpenGL osekané jen na to nejnutnější, co konkrétní hra potřebovala pro svůj běh a všechen ostatní "balast" se prostě osekal pryč. Glide šlo ještě dál, protože jako low-level API přistupovalo přímo k hardware, ale za cenu jistých omezení (16 bit color, atd.).
Protože ale Mantel používá jen to nejnutnější pro využití GCN tak je lepší než OGL a nelze je tedy přímo srovnávat. IMHO.

pro zjednodušení: Když si to API představíš jako vrstvy, tak Mantle ja ta úplně spodní vrsvtva (která tam je přítomná vždy) a DX je naopak ta zcela horní vrstva

[Krteq]

Pokud aplikace mantle-hw nenajde, jsou dve moznosti: pouzije DX bud primo, nebo pres prekladac mantle-dx. OK?

Na co překladač, když je mantle s DX kompatibilní? Prostě jen předá volání do další vrstvy.

Mrkni na tohle video, kde to Repi vysvětluje (od 10:55) - AMD GPU 14 DICE presentation – What is Mantle How it can help performance

To bude určitě lepší než abychom ti tu každý bod 3x dokola vysvětlovali

[hnizdo]

Pokud aplikace mantle-hw nenajde, jsou dve moznosti: pouzije DX bud primo, nebo pres prekladac mantle-dx. OK?

Na co překladač, když je mantle s DX kompatibilní? Prostě jen předá volání do další vrstvy.
[/url][/b]

Tak mantle urcite nepreda nikam nic, kdyz je nad hw driverem. Takze bud mantle neni nad driverem a pak mas pravdu, ale neni to potom low level api, nebo myslis ze aplikace preda svoje api calls DirectX, ale to nejde protoze Mantle je sice kompatibilni s HSL, ale to je jen zlomek DX.

[Krteq]

Koukni se znovu na ten zjednodušený obrázek co posílal del42s, přečti si kolik vrstev včetně těch z OS je pod DX a pak si znovu přečti co jsi napsal

A abych zamezil tomu jak se tu snažíš psa bíti vším možným, přečti si znovu něco málo o Mantle a pak zjistíš, že Mantle je otevřené API a může ho využívat kdokoliv (včetně nV)

We've been told at the GPU14 Tech Day event that the Mantle API is open, so theoretically Nvidia could purpose the technology in their GPUs. It should also make cross-development between PC and console games a lot easier, and also more incredible for those with a high-performance AMD GPU.

AMD unveils revolutionary 'Mantle' API to optimize GPU performance
To je právě ten hlavní rozdíl oproti starším API co se neprosadily

[hnizdo]

Koukni se znovu na ten zjednodušený obrázek co posílal del42s, přečti si kolik vrstev včetně těch z OS je pod DX a pak si znovu přečti co jsi napsal

A abych zamezil tomu jak se tu snažíš psa bíti vším možným, přečti si znovu něco málo o Mantle a pak zjistíš, že Mantle je otevřené API a může ho využívat kdokoliv (včetně nV)

Ten obrazek je vskutku velmi zjednoduseny. Muzes mne odkazat na porovnani vrstev v renderovaci ceste mezi Mantle a DirectX?

[nonestaciti]

Tak ak to bude otvorené pre všetkých tak už vážne nie je miesto pre pochybnosti, a nebude to len frčka ale riadny kopanec pre Mrkvosoft. Treba si uvedomiť že dôvod #1 prečo sa physX nepresadil bol, že si ho nV zamkla len pre seba. Linuxsáci a podobný sa môžu tešiť na AAA hry

[Krteq]

Ten obrazek je vskutku velmi zjednoduseny. Muzes mne odkazat na porovnani vrstev v renderovaci ceste mezi Mantle a DirectX?

To ještě není k dispozici. Jak už jsem psal, více info se právě dozvíme až na AMD Developer Summitu.

Zkus si opravdu nejprve přečíst pár článků a pak tu možná přestaneš takhle máchat do vzduchu. Když už jsi tu vypichova Anandovu obavu o zesložitění práce dvojím programováním, tak jse myslel, že si to četl celé:

The best place to start with Mantle is a high level overview. What is Mantle? Mantle is a new low-level graphics API specifically geared for AMD’s Graphics Core Next architecture. Whereas standard APIs such as OpenGL and Direct3D operate at a high level to provide the necessary abstraction that makes these APIs operate across a wide variety of devices, Mantle is the very opposite. Mantle goes as low as is reasonably possible, with minimal levels of abstraction between the code and the hardware. Mantle is for all practical purposes an API for doing bare metal programming to GCN....

...Ergo: Mantle. A low-level API that cuts the abstraction and in the process makes draw calls cheap (among other features).

Kapiš to?

[maltra]

Technicke detaily, oznamenia partnerov, prednasky vyvojarov a dema. To vsetko 11 az 14 novembra/listopadu, potom budeme vediet viac. Nema cenu sa tu dohadovat zase na sto stran. Osobne si myslim ze to bude fungovat dobre, ale pockajme so zavermi az na hotove "produkty".

[del42sa]

A abych zamezil tomu jak se tu snažíš psa bíti vším možným, přečti si znovu něco málo o Mantle a pak zjistíš, že Mantle je otevřené API a může ho využívat kdokoliv (včetně nV)

We've been told at the GPU14 Tech Day event that the Mantle API is open, so theoretically Nvidia could purpose the technology in their GPUs. It should also make cross-development between PC and console games a lot easier, and also more incredible for those with a high-performance AMD GPU.

AMD unveils revolutionary 'Mantle' API to optimize GPU performance

Já bych se v jednom Hnízda zastal, protože ono to opravdu není tak jednoduché jak to vypadá a ta zmíněná možnost použití Mantle Nvidií je imho opravdu spíše jen teoretická, protože (a Anandova slova to potvrzují) low-level API jako Mantle je ušité přímo namíru architektuře GCN nikoliv Keplerovi. Pokud by Nvidia chtěla Mantle použít, muselo by toto API buď:

1.) obsahovat low level code optimization také pro architekturu Kepler/Maxwell, čímž ale to API ztrácí své výhody.

2.) nebo by musely existovat dvě verze rozhraní (jedna pro AMD a jedna pro NV)

ani jedna z těch možností není dobrá, protože jakmile je nějaké rozhraní pro různé architektury, tak už přestává být low-level, ale stává se z něj higher level universal API (stejně jako OGL, DX), byť možná ne tak komplexní.

A nebo se nabízí druhá možnost, že Mantle není až tak úplně low-level (i když je tak marketingově prezentováno) a je to něco mezi LV a HL (někde mezi Glide a MiniGL driverem dá li se to tak říct pro snažší pochopení)

Nezbývá než počkat do Listopadu na nějaké závěry je brzy.

[Krteq]

Pravda, s tou otevřeností to nemusí být až zas tak horké jak se zdá. Vzhledem ke spekulacím ohledně toho, že Mantle API = Xbox One Low-level API bych o jeho umístění mezi abstr. vrstvami nepochyboval.

[nonestaciti]

Je tu ešte jedna možnosť, a to že nV v budúcich radách upraví svoju architektúru aby lepšie alebo vôbec sedela pre Mantle. Ak sa presadí Mantle, vyzerá to veľmi nádejne, tak nVidia bude mať ťažšie časy.

[del42sa]

Tak této možnosti teda vůbec nevěřím

[webwalker]

Teoreticky by však neměl být problém vytvořit wrapper, který by přesměrovával volání na Mantle ve verzi pro nVidii.
Co by ale zřejmě muselo zůstat stejné je HLSL, které by zůstalo optimalizované pro AMD. Né, že by to nešlo, ale stálo by to asi určitou režii.

[Ache]

Já si myslím že pokud to bude opravdu low-level API, tak těžko nativně pojede na architektuře nvidie. Maximálně přes nějaký převaděč = jako byly převaděče na GLIDE a hodně kvalitní se dělají i dodnes. Akorát to pak jede ještě pomaleji než by to jelo čistě pod DX. ale na čistě Glide hry není dnes jiná cesta.
(OT: pokud si chcete i dnes zahrát nějakou hru která jela jen pod Glide a nebo pod GLide vypadala lépe než pod DX, tak doporučuji TENTO WRAPPER - fungují s ním i dos hry jako Carmageddon 1. )

Otázka je jak si to AMD prosadí? Pokud architektura konzolový grafiky (PS4 / BOX) je na stejno a nebo jen minimálně odlišná, tak takový rozhraní dává velký smysl. - Pokud téhle situace pořádně nevyužijí, tak je právem lze označit za bandu *****.

A druhá otázka je co budoucnost? Vemte si že glide hry si už dnes dáte jen přes wrapper (i když s mnohem kvalitnějším renderem než nabízela 3DFX = možnost 32XAA + TRAA + 16xAF, 32bit...). Jak to bude s takovým BF4 za 10 let až ho budete chtít oprášit? To zase pojedete v DX11 renderu, protože AMD z GCN přejde pak na něco jiného = už to nebude na nízké úrovni kompatibilní s GCN?

EDIT: A s druhou otázkou se nabízí i třetí - Jak dlouho na PCčkách pojede AMD na GCN architektuře? ...Aby na tom neusnuli jako 3DFX pokud by se jim to povedlo hodně prosadit. A jak dopadli 3Dfx všichni víme.

[maltra]

Pokud by Nvidia chtěla Mantle použít, muselo by toto API buď:
1.) obsahovat low level code optimization také pro architekturu Kepler/Maxwell, čímž ale to API ztrácí své výhody.

Vyhodu to API asi nestraca, skor je otazka ci by sa s tym Nvidia chcela zaoberat. Vyvojari logicky sustredia svoje prostriedky a cas tam kde je vacsi hardwerovy potencial (teda AMD PC plus AMD konzole) a Nvidia by si to musela implementovat pre kazdy engine sama. Zober si ako paberkuje taky PhysX na poli hier - je uplne zavisly na implementacii vyvojarov konkretnej hry. No a ti sa do toho nejak nehrnu, kedze vedia ze tym neoslovia polovicu potencialnych zakaznikov. Naopak AMD bude tazit z toho, ze ma okrem PC podchytene aj vsetky konzole, to znamena ze tu pracu za nich urobia vyvojari zakomponovanim Mantle priamo do enginu - preco by to neurobili ak im to zaruci menej prace urobit hru multiplatformnou a zaroven im to logicky pokrytim vacsieho trhu prinesie viac zisku?

//edit: jasne, ja som tym myslel to ze ak by mala Nvidia svoj vlastny "Kepler Mantle".

[del42sa]

@Maltra:právě že ano, protože už tam máš přítomné optimalizace pro dvě odlišné architektury, navzájem nekompatibilní a už tam musí být přítomná nějaká režije, která zajistí, to že bude použit ten správný kód. Prostě to přestává být výhodné...

@Ache: wrapper také nepřipadá v úvahu, protože by to popřelo všechny důvody kvůli kterým Mantel vzniknul.

GCN je hodně mladá a dobře navržená architektura, AMD s ní může vydržet docela dlouhou dobu .... Navíc 3dfx určitě "neumřelo" kvůli architektuře.

[hnizdo]

EDIT: A s druhou otázkou se nabízí i třetí - Jak dlouho na PCčkách pojede AMD na GCN architektuře? ...Aby na tom neusnuli jako 3DFX pokud by se jim to povedlo hodně prosadit. A jak dopadli 3Dfx všichni víme.

Ano, tohle je dalsi znepokojivy faktor. Nove konzole tu budou jak dlouho? 8 let efektivne? A po tu dobu amd nebude moct delat nejake velke cachry s architekturou, jinak cely koncept pohrbi. Z tohoto pohledu se solidne streili do nohy... Anebo jsme na pocatku velke ery amd, kdo vi