AMD K12 AMD ZEN 17h - spekulace a info

[oneb1t]

popravde je mi to fuk s cim ses ty vic spokojenej ja potrebuju hrubej vykon a zen vypada zatim jako dobra cesta k upgradu

[DOC_ZENITH]

Pokud potřebuješ hrubej výkon v MT proč máš FX? I 6 let starej Westemere by ten tvůj FX převálcoval a měl by dokonce lepší výkon/watt....

[oneb1t]

protoze v dobe kdy jsem to kupoval tak to bylo v trosku jinejch cenovejch relacich? navic jsem mel am3 desku takze me upgrade z athlonu x3@x4 vysel na 2000kc

[havli]

Upgradovat se da vzdycky... FX byl srot uz pri vydani a nic se na tom nezmenilo dodnes, jen je jeste lacinejsi. Momentalne je nejvyhodnejsi MT drtic tohle http://www.ebay.com/itm/100-OK-SR0H8-In ... SwJQdW9k~G Za ty prachy naprosto bezkonkurencni a veskery FX s jejich polojadrama zaslape do zeme. Jeden mam na ceste, tak potom nahodim postrehy.

Kazdopadne IPC je porad nejdulezitejsi parametr, ST limitace je vsudypritomna... vsak AMD to vi taky a proto se snazi dat dokupy architekturu v tomhle smeru lepsi nez FX. Kdyby zalezelo ciste na MT, tak jen udelaji dieshrink FX, odbuguji cache, hodi 2x tolik jader a bylo by to na trhu. Coz pochopitelne neni ta spravna cesta. Stejne jako lepit vicejadrove CPU pres NUMA... proto by podle vseho melo existovat i monilit 16jadro zen.

[oneb1t]

nerikas k tomu ale podrobnosti napr. to ze vetsina server a workstation desek bude po restartu provadet 2 minutovej self-test co nejde vypnout a na to fakt nemam naladu, navic bych si tim vykonostne skoro vubec nepomoh protoze to ma locklej OC

[havli]

Na co server desku? Staci normalni desktop X79... a ze to vydrti FX naprosto ve vsem od singlethreadu po zatizeni vsech 16 vlaken, o tom nepochybuj ani v nejmensim. Btw - snad necekas, ze 6-8jadro ZEN, co dost mozna s timhle xeonem uhraje plichtu, bude stat 2k, ze ne?

[DOC_ZENITH]

Edit: Havli byl rychlejší.

Oneb1t:
Můžeš jej klidně prdnout do desktop desky, WS desky jen když by jsi chtěl dualovat a post timer je v takovou chvíli naprostá výmluva na hovadiny.

Ty máš a obhajuješ nejhorší arch CPU kterou kdy AMD vydalo, mě to připomíná lidi co obhajovali P4 Willamete, nebo později prescotta s tim že HT a SSE3 to v budoucnu vytahnou, hádej co se stalo...

Dále tvá naivita o cenové výhodnosti zenu je mimo mísu. Podle toho co říkáš to nejde o výkon ale o nej výkon v MT v cenové relaci někde mezi low-endem a mainstreamem, ala cena FX8320 po slevách. Cenová politka AMD ale taková neni, potřebujou každej dolar. FX původně launchovalo za cenu cca 20% pod kopnkurenční I5 a I7. V ideálnim MT mělo výkon cca jak 2600K, a tu spotřebu + platformu + poloviční výkon v ST, to nic, dáme o 20% nišší cenu a je to. Krom skalních fandů to ale nekoupil nikdo, fail, tak se s cenou šlo dolu až klesla na reálnou hodnotu těch CPU, ala někde kde intel prodává I3ky. Za takovouhle cenu ZEN nekoupíš. Pokud bude fail (doufejme že ne) bude to stejná story jak s FX a stejnej vývoj cen, pokud by ale byl good, tzn IPC jak bradwell + native 8 jader, tak v tu chvíli bude stát jak ta I7. K8 taky nebyly ve svý době levný.

Havli - Jo za tu cenu je to úžasnej deal, ale zázraky od toho nečekej. Měl jsem E5-2687W ala real ve full loadu 3,4Ghz a byl to OK CPU, v MT byl výkon krásnej (cca jen 10% pod 5960X na defaultu), ale měl jsem také ten E5-1650 co teď máš kterej šel točit a oclé 6 jádro bylo v MT stejné (či lepší) a v ST a hrách samo sebou výrazně lepší, navíc už přichází doba AVX enkódingu a to halfspeed AVX u CPU starších jak haswell je nemilé. Co se arch týče, tak ten SB na 3,4Ghz byl v hrách ca o 1/4 pomalejší jak ten Haswell-EP na 3,1Ghz. Přetočenej a odladěnej Westemere či Nehalem byl v hrách lepší. Oproti těm FX opteronům na 3,4Ghz byl výkon cca 1,8x takovej.

[havli]

Tak ja bych i dorovnani singlethread vykonu SB u ZENu veril, i kdyby to bylo za cenu mirne vyssich taktu. Kazdopadne ten CPU se nebude prodavat lacino, to vazne ne. AMD potrebuje vydelavat a pokud mozno co nejvic. Ani samotna vyroba nebude lacina. Btw - AM4 uz tusim nema mit vubec chipset? Takze o to drazsi budou CPU, protoze prijmy z prodeje chipsetu vyrobcum desek se musi v tom rozpustit.

Otazka je, co pujde do lowendu. ZEN ma mit nejmensi die 8C. Ocekavam urcite 6C, mozna i 4C, ale to uz by se asi moc nevyplacelo, precejen prodavat z pulky neaktivni kremik... Takze pro nizsi segmenty nejspis zbydou AM4 Excavatory, cimz asi diru do sveta AMD neudela. Uspech Celeronu, Pentii a i3 spociva prave ve "velkych" jadrech a odpovidajicim ST vykonu. Cili dost mozna prijde i ten 4C ZEN.

[Jaharr]

A nebudou nějaký 4C jádra co zbydou z laptopů? asi budou mít integrovanou a budou dostupnější až později.
Teď nevím kdy se teda má dostat Zen do mobility segmentu

[yuri.cs]

4C Zen je AM4 APU Raven Ridge 2017. Do te doby excavatorovy Bristol Ridge.

4c bez grafiky se da pokryt zmetky z Raven Ridge (spatne GPU - dnesni Excavator Athlony) a Summit Ridge (az 4 vadna jadra).

[stefan]

Ja si myslím, že ak ZEN bude klon intelu čo sa týka ST výkonu a MT bude mať podobný, tak sa dostaneme znova do situácie kedy budú na trhu rovnaké produkty /čo môže byť dobré pre cenu/.
Dnes je to však podľa mňa lepšie, lebo FX je niečo úplne iné ako Intel a grafický výkon FM platformy je tiež niečo úplne iné ako cenovo porovnateľný intel. Človek si teda môže vybrať čo mu viac vyhovuje. Písať preto, že FX je šrot a podobne, môžeme len ak sa na neho dívame optikou intelu. Testy však ukazujú, že 130 eurový FX je aj v hrách a iných aplikáciách plus mínus ako 130 eurový i3, ak niekto hraje len občas, ale viac potrebuje MT výkon, tak prečo by do toho FX nemal ísť?

[DOC_ZENITH]

Protože aby nethrotloval potřebuješ 2x tak drahou desku, potřebuješ lepší chladič aby to neřvalo, silnější zdroj a na elektrice (idle i load) propálíš za pár let mnohem více než o kolik se to mohlo zdát výhodnější, to už je vše spočítané.

A klon to určitě bejt nemůže protože to se dělalo naposledy u 486, i kdyby to technicky zvládli provést, bylo by to ilegální, od doby pentia jsou přesné patenty a takovej produkt by byl ilegální a nesměl by se prodávat v západních zemích (jako to bylo třeba s x86 CPU od UMC). Kvůli těm pitomejm patentům si všichni musej vše licensovat mezi sebou a dost to globálně brzdí pokrok. AMD si licensuje tunu věcí od Intelu, Intel od AMD, Intel od NV, atd, atd, atd.

[oneb1t]

az na to ze idle oproti treba i5-2500 coz je srovnatelnej procesor je na lepsi desce prakticky totozny
a provozoval sem ho rok na 880g extreme 3 coz je deska za 2000kc bez trotleni na 4.4ghz...

novejsi asus sem si poridil jen z duvodu ze jsem ho mel za rozumnou cenu a chtel jsem vyzkouset max OC (880g extreme3 mi stale bezi v druhym pc doted )

[flyer]

Momentalne je nejvyhodnejsi MT drtic tohle http://www.ebay.com/itm/100-OK-SR0H8-Intel-XEON-E5-2670)-2-6-GHz-Eight-Core-Processor-CPU-LGA-2011-/172147407648?hash=item2814c8fb20:g:NWIAAOSwJQdW9k~G Za ty prachy naprosto bezkonkurencni ...

Na AliExpresu maj levnější kupoval sem za 64 dolačů což nám posouvá poměr cena/výkon
Na takové ty domácí pokusy no nekup to :w

[HEAD]

nepotrebujes L4 kdyz mas dostatecne velkou L3
navic v dobe vydani uz bude celkem rozsireny DX12 takze po nejakym singlethread vykonu nestekne ani pes

Pokud ta L3 cache nebude EDram, tak je to naprosto bez sance aby Zen mel vyssi IPC o 40% jak haswell coz broadwell ma.
Mozna IPC jako broadwell Bez L4 tomu bych i veril pokud bude zen dobre skalovat s rychlyma DDR4.
S pomalyma DDr4 na 2133Mhz bych to videl na urovni SB.S DDR4 3000+ by to mohlo prekonat haswell.

[oneb1t]

L3 je ale jeste rychlejsi nez L4
vyssi kapacita nemusi znamenat ze to bude efektivnejsi

klidne se muze stat ze 32MB L3 > 128MB L4 i pri kompletni absenci L4

to ze brodwell ma o 40% vyssi fpska ve falloutu jeste neznamena ze ma o 40% vyssi IPC (daleko pravdepodobnejsi je ze tam je memory bottleneck a z ty L4 cache si proste ty data poda rychlejs nez z RAM

v 90% aplikaci nebude hrat L4 vubec zadnou nebo minimalni roli

navic hlavni problem bych videl spis v tom ze ddr4 je na tom v nekterejch ohledech hur nez DDR3


tenhle obrazek je naprosto vserikajici
DDR4 latence je horsi nez DDR3 a 5775C si do velikosti dat 128MB dokaze pristupovou dobu zkratit pouzitim L4

[havli]

HEAD:
L3 cache nemuzes udelat z EDram... to by bylo prakticky totez jako by tam L3 vubec nebyla (velka latence). L3 cache je odjakziva SRAM, coz je naprosto jina technologie...Zaroven taky nemuzes hnat kapacitu L3 nejak extra nahoru, protoze to zabira spoustu tranzistoru (tim padem i plochy chipu) a dost topi.

Se podivej treba na dieshot FX http://www.extremetech.com/computing/13 ... fell-short Ty ctyri obdelniky uprostred jsou kazdy 2MB L3 a v rozich moduly, kazdy s 2MB L2. To mas odhadem polovinu CPU jen v cache. Dalsi vec je, ze AMD obecne (doposud) s cache dost bojovalo a ve srovnani s Intelem byla vzdycky pomalejsi a horsi latence. FX a Phenomy nemaji L3 taktovanou nekde kolem 2-2,5GHz jen tak pro srandu - vic to proste v podani AMD nejde. Takze bych rozhodne neocekaval nejake cache orgie.

[oneb1t]

jeste s tim ipc staci kouknout sem a je jasny ze brodwell o 40% vyssi ipc nema akorat ma v nekterejch hrach o 40% nizsi memory bottleneck pekne je to videt na winraru kterej je uz tradicne docela dost memory limitovanej

http://www.anandtech.com/show/9482/inte ... king-ipc/4
http://www.anandtech.com/show/9482/inte ... king-ipc/5

jeste k tomu provozu v idle

a v loadu (ano pri vysokym OC uz to pak zere hodne)

[DOC_ZENITH]

Ty čísla spotřeby v idle jsou naprosto mimo mísu. Jen NB v chipsetu u 990FX v idle žere více jak celej CPU intelu s aktivními C states. Na takhle nízkej odběr jsem se u celé platformy u FX nikdy nedostal u žádného z testovanách PC.

Jinak k tomu jak se AMD popere s cache, nad tim zatim vůbec nehodlám spekulovat. Nikdy bych po K10 netipoval že přijdou s CPU kterej bude mít cache o tolik horší, super latentní L3 která dosahuje nišších taktů jak ta v K10, cache nišších úrovní jsou write-trough jak někde u 486DX2, atd. Ono obecně polovina jalovosti FX v hrách je právě způsobená mizernou cache. Obecně je známé, že prvních 256K je nejvíce zásadních. Tam musí bejt co nejmenší latence, a oni to udělaj write-trough (tzn při zápisu se vše musí propsat do cache nad tim), a nad tim všim sedí L3 s šílenou latencí a velké zhoršení proti K10 předchůdci. Ono kdyby FX zůstalo jak je ale cache systém mělo jak Sandy bridge (třeba) tak by to byl drtič a ne fail.

S tim broadwellem máš pravdu, ale to je prostě ta jeho hlavní výhoda, že v hrách co padaj na držku v ST CPU bottlenecku má obrovskej boost díky té cache. Neni to jen fallout (tam je benefit jeden z těch menších asi jen cca 25% protože tam těch 128MB nestačí a škáluje tam i takt RAM) je to defakto každá hra kde je CPU bottleneck, tak tam broadwell září. V programech co z té cache netěžej to nepřinese nic (video enkóding, rendering, atd). Ten boost ve winraru je proto že se to celé vešlo do cache, podobej boost byl i 7zip mezi E5-2687W a 2687Wv2, kde 20 vs 25MB L3 byl ten klíčovej rozdíl kdy u 25MB se už celej kompresní algoritmus vešel do cache a najednou to bylo 2x tak rychlé. Jen těch 128MB broadwellu neni tak rychlejch, je to poměrně slow paměť na 1,8Ghz. Na druhou stranu ale pravdu má Havli v tom že velká L3 spoliká tolik křemíku že se do toho nikdo nehrne + AMD jí navíc nikdy nebylo schopno udělat fast, ta asynmchro cache na 2Ghz je pro L3 výsměch. L4 řešená přes edram je sice slow, ale je dost levná na výrobu a kapacita vs plocha je tam úplně o ničem jinym + AMD už tuto technologii má osvojenou z konzolí, kde s tím operujou.

Neříkám že se takovej křemík oběví, ale vyloučené to neni a určitě bych jej rád viděl když vidim ten super pozitivní efekt kterej to mělo u Broadwellu.

[danco]

Zabúdaš ale na výrobný proces a porovnávaš FX z Broadwellom. Ale Zen bude mat už nový výr. proces, cache sa zmenší a znížia sa aj latencie ak nebude zase príliš velká ako u FX.