VRAM a vše kolem ní

[Hladis]

Na tohle, uskali low level API, jsem upozornoval uz tehda. Memory management ted dost zalezi na vyvojari a nikoliv na API. Pokud ten je linej nebo blbej, tak smolik. To co se ted u nekterych titulu deje je regress. Muzem tak byt svedky i takovych skvostu, kdy hra vypada zastarale pri dvojnasobnych narocich, protoze vyvojar neni schopen, nebo nechce optimalizovat a netyka se to jen VRAM. Taky pak byly casto ukazy, ze hry jely lip pod DX11 nez pod DX12.

[nou]

Neuralnet texture compression to the rescue https://twitter.com/BartWronsk/status/1 ... fsrc=email

[Ache]

Na tohle, uskali low level API, jsem upozornoval uz tehda. Memory management ted dost zalezi na vyvojari a nikoliv na API. Pokud ten je linej nebo blbej, tak smolik. To co se ted u nekterych titulu deje je regress. Muzem tak byt svedky i takovych skvostu, kdy hra vypada zastarale pri dvojnasobnych narocich, protoze vyvojr neni schopen, nebo nechce optimalizovat a netyka se to jen VRAM. Taky pak byly casto ukazy, ze hry jely lip pod DX11 nez pod DX12.

jojo, si projíždím starý téma o tom WDDM 2.0... bohužel tohle co si psal se nakonec nesplnilo. DX12 / Vulkan hry tuhle výhodu možnosti dotahování z RAM zase nějak vzdaly. Takže sice máme "údajně vyšší výkon díky low-level API", ale zase ten výkon závisí na velikosti VRAM, která už nejde příliš překračovat (jako třeba ten Mordor)

viewtopic.php?p=8903223#p8903223

[Hladis]

No ony to nevzdaly ty API, ty nabizeji siroky moznosti prave tim jak funguji, nabizeji vyvojari hodne, ALE problem je, aby je vyvojar vyuzil a vyvojar je od prirody tvor liny. Proto i to pomaly opousteni DX11, pro vyvojare bylo pro PC stale jednodussi pouzivat DX11 nez pracne optimalizovat pod DX12 a tady se da narazet na to breceni vyvojaru jak ma PC hromady konfiguraci a kdesi cosi. Hlavne pro ciste toustovac vyvojare je pak port na PC vyssi divci. Proto jsem byl i k novym API v tomhle skeptictejsi. Diky lenosti ci nezkusenosti se resi problemy, ktery kdysi byly vyreseny.

//
Jeste to doplnim, mluvil jsem s jednim polo profi vyvojarem pod UE a ten rozjel bez problemu svoje demo, co zabralo normalne 10GB VRAM, i s 4GB VRAM, dokud mel dostatek RAM a SSD a dal si praci s optimalizaci. VRAM proste byl jen buffer a s dobre optimalizovanym a opravenym memory managementem to slo rozjet bez pruseru.

[jctrnacty]

Driv si vyvojari psali enginy k potrebam svych her. To , ze cdprojekt prechazi plne na ue5 je pro me cervena kontrolka a radsi snad ani nechci vedet kolik vram si to vezme. In-house enginy uz vysly z mody a vsichni uz jedou jenom unity a unreal engine. crytek je mimo hru. Vlastni engine uz snad ma jenom rockstar a bohemka. Ea uz taky frostbite pohrbilo. A diky tomu tu jsou zoufalosti typu hogwarts.

[_DAVE_]

Pánové jde hlavně o peníze, nic jiného v tom nehledejme.
Vlastní enginy nevyšly z módy, ono je dnes prakticky nerealizovatelné napsat si engine na zelené louce pro vlastní hru - s parametrama UE5. Nezaplatíš časově nestihneš

Tvůrci konverze TloU se evidentně zcela vysmolili na hloubkový testing, testery si udělali z “day-one” zákazníků.

A pak začali opravovat - už přesně vědeli co. Rozhodně to bylo levnější.

No a CD projekt? Pro mě velké zklamání, RED engine byl jak Zaklínači, tak Cyberpunku famózní. Ale větší rychlost a celkové zjednodušení prací nejspíše donutily vývojáře přesedlat “do hotového”.

Poslední co na RED vyjde je nejspíše datadisk pro Cyberpunk a poté asi prostě poletí do koše. Velká škoda

[Ache]

Nektery konzolovy porty, kde se na to vyvojari z vysoka vysrali, ukladaji bez optimalizace data 1:1 do VRAM i RAM, protoze memory management hry jaksi nevi, ze nemas konzoli a VRAM a RAM nejsou jako v konzoli jedno

Zajímavá myšlenka, ale u hodně her sleduji že obsazeni RAM a VRAM je téměř totožné, u RE4 je dokonce běžné, že VRAM má víc obsazených dat, než RAM.
Takže nevím jak by se tohle mohlo realizovat

ať se neplevelí StarWars, tak to hodím jako odpověď sem:

To že ve VRAM je více než v RAM je běžný stav. Nakonec direct storage mělo přinést to, že si grafická karta bude rovnou načítat data z disku a dekomprimovat je (do teď data dekomprimuje CPU)... takže víceméně až se DS začne využívat, tak memory management na úrovni půjčovaní "VRAM" z RAM zmizí asi úplně.

Pokud nějaká hra má přesnou kopii VRAM i v RAM, tak to už je druhý extrém. Ale nároky některých her na RAM tomu i odpovídají.

StarWars nemam, tak poslouží jako příklad cyberpunk - 1. je využitá RAM aplikací, 2. je využitá VRAM aplikací (sedí to i s process dedicated v afterburneru)

Snímek obrazovky 2023-05-06 114121.png

[Hladis]

Neni to primarne o VRAM, ale souvislost tam je, staci se podivat kolik jim to tam VRAM zere. Soutez o nejsprasenejsi port roku 2023 jeste neni dobojovana. https://www.youtube.com/watch?v=vyRodlFgHt4 Aneb co se ted vydava za odpady z konzoli na PC. Vizual a chod horsi snad nez dekadu zpet a aby to vubec jelo ok na 60fps, tak se vizualem dostanete dokonce dve dekady zpet.

[Ache]

Taky sem si myslel, že StarWars už nic nepřekoná, ale čím novější hra, tím vetší prasečina. Kupodivu zase ten Redfall jede na PC ok (na konzolích má problémy s načítáním textur - asi nestačí pamět? ) co se týče VRAM... jen je to celkově prasárna. Vypadá to hnusně a je to extrémně limitovaný CPU.

[DOC_ZENITH]

A bude hůře. Doba garážních géniu a super propgramátorů odezněla. Už to nemaj v rukou lidi jako Carmack který byli schopni celej engine přeprsat pro úplně jinou architekturu za jedinej den.

Naopak trend je takovej, a výsledky toho vypadaj, že vývoji už skoro nikdo nerozumí. Těch pár co ano se více a více koncentruje přímo v domech vývojářů enginů a za chvíli budeme v situaci že vše bude založený na Unitě nebo Unrealu a nikdo nebude vůbec vědět jak to pod kapotou funguje. Tyhlenty výkvěty poslední doby jsou přesně výsledek tohodle. Teamy kde bych řekl že ani žádnej programátor neni. Prostě jen banda asset fliperů, animátorů, pár texturářů (které dříve nebo později nahradí AI), zvuk a jede se.

Technologie tomu jdou naproti. Poslední nanite otevřel dvěře k tomu že už ani nemusej ručně dělat LOD zóny a verze objektů. Bude to přesně jak v tom interview co tu bylo pár tejdnů dozadu. Všichni chtěj tunu VRAM protože se s ničim nechtěj dělat. Ty assety rovnou nalejou do enginu tak jak je nascannujou. Žádná optimalizace. Ať už geometrie nebo textury, komplet mimo. Tahle éra skončila a jak půjde čas budeme mít více a více Jedi survivorů.

Pak tu mámě demagogy typu _DAVE_ co ještě budou objahovat konzole, říkat, nevim jestli to myslel vážně nebo jako troll, že maj "super paměťovou proistupnost do RAM" i když u her o ní vůbec nejde, u nich jde o rychlost přístupu do RAM a celkovou latenci. Konzole maj fast RAM jenom protože jí sdílej s VRAM a tam je třeba prostupnost ale whatever. Pointa je že dle mého názoru obhajuje ksindl, obvzláště ten co byla minulá generace, ta PS4 generace. Tam dle mého názoru, kvůli extrémně slabejm CPU (jejich výkon na thread patřil do 90.tých let) umřela spousta good projektů. Se slabym CPU logicky budou vymírat detailní simulace, detailní masivné open-world věci, vyspělá AI a pod. Tyhle krámy jsou z části zodpovědné za takovej ten, dle mého názoru, "upadek obsahu a hratelnosti". Všechno je dnes defakto předskriptovanej film a nebo velice omezená multiplayerovka.

Ruku na srdce viděl někdo z vás lepší FPS od doby FEAR1 a Crysis1? Já ne. Lepší RTS? To je defakto dead vše co se hraje jsou grafický uplifty/remaky starejch her a to díky bohu za ně. Dobrý MMO? V dobách kdy jsem hrál Lineage2 jsem si říkal jaká nás čeká super budoucnost ale celej průmysl se ponořil do nudného instancovaného marasu. Prostě Nic nic nic. Jediný co jde nahoru jsou "cinematic sekce" a kvalita assetů/animací. Vše ostatní defakto usnulu někde cca 20 let dozadu, něco se i dočkalo regrese a já si myslim že PS4/Xbox one generace na tom má nemalej podíl. Slabá CPU si vyberou daň v komplexitě. A z toho se pak stal standard protože hej je to cheap a furst se to dost prodává. A to nemluvim že pro "co nejširší audienci" se dnes vše dělá PG friendly, pokud možnost západně PG friendly tzn určitá témata se nesměj probírat/objevit, vše je naprosto o ničem a defakto kopíruje směr toho marasu kam jde hollywood.

Kdybych si nechtěl udělazt radost + si občas nehrál s AI věcmi tak bych defakto tu 4090 ani nekoupil. 3000 generaci jsem přeskočil a poprvé ever si pohrávám s myšlenkou že s tim seknu a tohle bude možná poslední herní komp. Jak jde čas tak tohle "hobby" se prostě ode mne vzdaluje. Pokud nedopadne Ashes of creation tak asi konečná. Těch pár věcí co hraju si zahraju i na ňákym z těch nadcházejících strong APU.

Pokud nějaká hra má přesnou kopii VRAM i v RAM, tak to už je druhý extrém. Ale nároky některých her na RAM tomu i odpovídají.

Tohle bejvalo standard defakto od počátku 3D hraní na PC. Šlo o jednu podstatnou věc, ala multi-tasking (ala to čim se konzole nikdy nemusej zabejvat). V době kdy GPU neuměly moc efektivně nemultitaskovat tak co se stalo když si spustil fullscreen 3D aplikace a pak jsi alt-tabnul a spustil jinou fullscreen 3D aplikaci? No, vždy při přepnutí se prostě data té co šla pryč zahodily a z RAM nahrály data té druhé. Tohle byl jedinej způsob jak to dělat aniž by došla VRAM nebo jsi sáhodnouze čekal než se vše zas natahá z disků.

Onen multitasking je taky dnes velkym problémem u těch GPU s málo Vram, protože dnes se takhle nečistí a GPU používá kdeco. Když mam hodně otevřeno ve FF tak klidně bere třeba 3GB VRAM, a to je drobátko problém pokud mam 8GB kartu, nezavřu ho a jdu si zahrát hru co to má už tak na hraně. Tohle je opět věc co konzole řešit nemusí. Proto jsem tady mnohokrát řekl že když konzole má k dispozici kolem 10GB pro VRAM tak v praxi to chce min 16GB kartu na PC aby člověk byl v klidu protože 12GB bude stačit když poběží jen ta hra. Ňákej multitasking a dostaneš se do problémů.

Nvidia se může vztekat a škudil na VRAM jak chce ale tahle platforma je pro většinu vývojářů už jen bokovka, nikdo se nebude dělat s PC porty tak aby potřebovaly méně VRAM jak na konzolích. V roce 2023 tady nemá co pohledávat 8GB, kor když jsou paměti tak cheap. Stačí se kouknout na cenovej rozdíl 8GB a 16GB Arcu. 50 dolarů a to je i s extra marží. NV už nemá tu páku co kdy měla protože došlo k marginalizaci trhu a všichni to věci, i sama NV se už přepnula do režimu vyvařit co nejvíce peněz dokud to jde a investovat hlavně do datacenter a AI.

[Wilik]

Téma je VRAM a ne kvalita her, takže promaz.

[Ache]

Ono to "vyčištění" VRAM funguje asi i v každé DX11 hře. Dřív to byla běžná praxe, že když sem třeba s HD4850 (měla mizerný memory management - přetékala třeba ve Stalkerovi a propadalo se místy fps na jednociferný) narážel tak sem prostě dal alt+tab a zase se dalo pokračovat s mírně vyčištěnou pamětí. Tohle nečekaně už ve Vulkan / DX12 hrách nefunguje.

[_DAVE_]

Téma je VRAM a ne kvalita her, takže promaz.

To máš svatou pravdu, ale některé konktrétní jedince jsou v podstatě spojené nádoby.
Údajně letos vyšly jedině špatné hry, protože jsou špatně napsané - bez ohledu na to, aby se někdo zajímal o ty hry samotné.
Tak to se pak těžko řeší jen VRAM


RE: ache - tohle obecně řeší nový memory management od W10, v dobách W7 bylo vše ještě úplně jinak.
Akorát “streamování” textur z RAM do VRAM asi nefunguje tak dokonale, jak si někteří soudruzi vývojáři i hráči představovali.

Viz techspot test 3070 vs 6800

[Thellwin]

Promaz, pokud tu DAVE nepřestane spamovat a nezačne tu diskusi také trochu číst a sledovat, tak bude následovat nějaká odměna.

[mlrs]

As it turns out, the company is now planning to launch RTX 4060 Ti SKU with increased memory capacity to 16GB, but this card would appear later. According to the leaker, all three SKUs will be announced this month, but two models will launch in July. Gamers should now expect RTX 4060 Ti 8GB to become available this month, but the 16GB SKU and RTX 4060 non-Ti will be on shelf in July.

https://videocardz.com/newz/nvidia-to-l ... d-for-july

Kdo by to byl rekl, ze se ta komedie v 60 rade bude zase opakovat

[_DAVE_]

Zajímavé..
Zatímco 3060 vycházela jako komediální karta (S 192bit to mohlo být 12 nebo 6, nevím co jiného)
Tak teď už zas tak komediálně nepůsobí.... - na rozdíl od 3070 že?

RE: Krteq - nevím, jak tu zprávu smazat.

[Krteq]

Dvě verze stejné karty jen s jinou kapacitou VRAM ti připadá jako "že se někdo hluboce zamyslel"? Navíc je ta samá informace o příspěvek výš

[killerek]

Jo to je dalsi aspekt, ktery jsem chtel zminit. Podivat se treba na Steam Survey, jaky lidi maji monitory a karty a co vlastne se hraje:
https://store.steampowered.com/hwsurvey ... e-to-Steam U monitoru je, ze 4K je nonfactor (vic lidi ma i 1366 x 768), roste 1440, ale stale ma "jen" 20%, FHD ma drtivych 64%. U GPU ma AMD jen o trochu vic nez intel (6 vs 10%), 83% ma nV. Vsechny predni pricky okupuji starsi nV karty s 8GB pameti a dokonce rostou. Novy generace se pohybuji na chvostu a dokonce jich i ubylo.

To se jim zase do statistiky nacetli duplicitne cinske internetove kavarny. Stava se jim to kazdych par mesicu, takze ty breznove jsou rozhozene o dost procent u GPU/CPU/Windows/jazyku a buhvi ceho dalsiho.

Jsou tam grafy trendu nekolik let a procentualni zmeny. Cina ma cca 700-750 milionu hracu, vic nez Evropa a USA dohromady (cca 500milionu), tak se to ve statistice musi projevit, ze tomu dominuje cinstina (vykyv 20% je samo az moc velky, ale ostatni ukazatele takovy obri vykyvy mimo trend nemaji). Mozna to bude prekvapeni, ale uz davno nejsme pupek sveta. Trend je pomerne jasny uz leta a nejaky vykyvy jsou normalni. Nesvadel bych to na nejaky kavarny a v tech kavarnach se aktivne hraje a nekdo tam pripadne musi rucne souhlasit s poskytnutim dat. Nelze okecat jaky je globalni trend na jakem HW hraci hraji a uz vubec co se hraje a jake hry se kupuji. Nelze tohle vubec brat dle bubliny treba tohohle fora. Tady diskutuje promile lidi i v ramci Ceska, takze projektovat dojem odsud z specializovaneho fora, kde se lidi s PC "mazli", na globalni trh, je iluze a sebeklam.

Ten problem uz pri prvni takove spicce priznal i sam Steam a jak se o ty kavarny/herny snazi statistiky ocistit, tak si se jen trochu utrhl se zbytecnym mnozstvim slov Vzdy to poznas na tom, ze starsi verze Win najednou ziska i klidne 15%, ten je to WIn 10 predtim to bylo u Win 7. Procesory od AMD se propadnou az o 10%. GPU jsou na tom dost podobne. Ted uz mene, ale dobre to bylo videt na narustu GTX 1060 o vyssi jednotky procent v dobe, kdyz uz se ani neprodavali ... Jed si u tech grafu postupne zpet, kdy je velka zmena vuci minule hodnote a pak je to dale do minulosti cca stale stejne, takze tak.

A mame tu rozuzleni a cisla za duben, takze:
Nvidia na obvyklych 76%, AMD 15% a Intel 9%
u CPU take navrat k obvyklym hodnotam
Cinstina propad 26%
u VRAM jsou spise presuny procent k jeste mensim kapacitam jak 8GB, ale v tom bych videl navrat Intel integrovanych grafik do seznamu
rozliseni se moc nezmenila az na propad 1440p

Perlicka na konec, ktera me k tomu privedla bylo vyskoceni survey po restartu PC a spusteni Steamu a takhle to treba nadetekovalo VRAM u 16GB Radeonu minule generace "Nebyla zjištěna primární paměť VRAM", takze tezko rict kam se to zapocita v kvetnovych statistikach.

[Hladis]

Nejak ten post nechapu, neco se zmenilo o cem jsem psal ? Tedy primarne zastoupani monitoru a grafaren ? Dlouhodoby trend je jasny a jen potvrzujes co jsem napsal, tak dik.

[killerek]

Jedine, co se vyrazne nezmenilo je zastoupeni monitoru, coz sem i nekde psal, ze tomu verim, kdyz vemu v potaz me okoli.

Jinak nevim o jakych trendech mluvis. Nvidie u grafik propad o 7% a navrat k dlouhodobym cislum u grafik v ramci Steamu. Starsi Nvidia karty s 8GB maji propad a celkovy propad 8GB napravuji narusty tech oblibenych starsich u AMD a vice nejspise ty notebookove grafiky, ktere uz se mi nechtelo prochazet.
8 GB -4.26%
RTX 3060 Ti -1.93%
RTX 3070 -2.48%
RTX 3080 -0.68%
RTX 2060 SUPER -0.70%
RTX 2070 -1.02%
RX 580 +0.36%
RX 570 +0.28%

Cinstina se propadla zpet take na obvykle hodnoty, protoze krome Evropy, USA a Ciny tu mas i zbytek sveta. Ono kdyz ti hromada ruznych uzivatelu odklika ty statistiky na stejnych sdilenych PC, tak to zrovna u Ciny ty statstiky rozhazi.